文化名人訪
呂紅 美國《紅杉林·美洲華人文藝》雜志總編、美華文協(xié)會(huì)長(zhǎng)。
吳漠汀 德國慕尼黑應(yīng)用語言大學(xué)跨國文化教授、漢學(xué)家。
桑宜川 加拿大楓葉出版社社長(zhǎng)、加拿大環(huán)球教育公司總裁。
策劃：成琪 主持人：郭樅樅
主持人：大家好，歡迎收看《文化名人訪》。近兩年有兩個(gè)中國作家的名字在國外非常火，一個(gè)是莫言，一個(gè)則是麥家。2012年莫言獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這也是迄今為止，首位獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的中國籍作家。而今年麥家的新書西班牙語版《解密》在西班牙出版，也是受到了廣泛的好評(píng)。由此越來越多的中國作家開始走出國門，也讓中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)受到了世界的廣泛關(guān)注。那么到底什么樣的中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)能夠受到海外市場(chǎng)的歡迎與追捧呢？今天我們就邀請(qǐng)到了參加中國當(dāng)代作品譯介研修對(duì)接計(jì)劃的三位嘉賓做客我們的節(jié)目。首先先讓我們來認(rèn)識(shí)一下他們。一位是美國紅杉林雜志主編呂紅女士，歡迎您。
呂紅：謝謝。觀眾朋友們大家好。
主持人：另一位是德國應(yīng)用語言大學(xué)教授吳漠汀先生，歡迎您。
吳漠�。�觀眾朋友們大家好。
主持人：還有一位是加拿大楓葉出版社社長(zhǎng)桑宜川先生。
桑宜川：主持人好，觀眾們下午好。
主持人：好的，非常歡迎三位今天做客我們的節(jié)目。三位可以說是在中國文學(xué)方面有很高造詣的。尤其是吳漠汀先生，請(qǐng)?jiān)试S我這么稱呼您的中文名字，您作為一個(gè)純正的德國人，對(duì)我們中國的文化、中國的語言這么的精通和熱愛，實(shí)在是非常令我們敬佩。所以今天我們就想先從您的這個(gè)名字來聊一聊。大家都非常好奇，您為什么會(huì)起這樣一個(gè)中國名字呢？
吳漠�。�我的名字叫吳漠汀，漠是沙漠的漠，我在中學(xué)的時(shí)候?qū)戇^一篇短篇小說，就是有一些人在沙漠走路，后來快要渴死了，最后找到了水。所以1992年，我在北京大學(xué)中文系學(xué)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)的時(shí)候，有老師就幫我起這個(gè)名字，就是按照語音翻譯過來的，Martin就變成漠汀。
主持人：而且這個(gè)汀在漢字解釋當(dāng)中是小洲的意思，沙漠中的一方綠洲，可以說是代表了希望。那通過您的名字我們也能夠看出我們中國的文化是博大精深的。那正是因?yàn)橛兄@么深厚的文化，才能夠塑造出我們中華民族非常優(yōu)秀的一個(gè)集體人格，那么才能夠有很多在用生命去感受，去抒寫的一些大作家。那我想三位肯定也有自己心目當(dāng)中非常欣賞的中國作家和中國作品，那么我們女士?jī)?yōu)先，請(qǐng)呂紅女士您先來聊聊吧。
呂紅：如果說從我們受到文學(xué)啟蒙開始，應(yīng)該說是《紅樓夢(mèng)》，可以說是讓我們一生都讀不盡的書，應(yīng)該是這樣。后來我自從學(xué)了中文這個(gè)職業(yè)，這個(gè)學(xué)科以后，我特別喜歡的是中國當(dāng)代的一些女作家的作品，對(duì)她們特別的偏愛。
主持人：比如說呢？
呂紅：五四以來那就不用說了。當(dāng)代的比如說像開始是張潔，然后是王安憶，還有鐵凝啊，還有我們湖北的方方啊，后來還有更多的作家，我就不用說了，她們名字就非常很響亮。一直到海外以后，我也還挺關(guān)注她們的創(chuàng)作。這次我回來的時(shí)候我就有個(gè)計(jì)劃，我說我希望能夠把中國當(dāng)代最好的女作家的作品做一個(gè)系列精選，能夠譯介給海外的讀者。
主持人：那真的是太棒了。我也知道您其實(shí)也是一位非常優(yōu)秀的女作家，您曾經(jīng)的那份散文集叫《女人的白宮》。
呂紅：對(duì)對(duì)。
主持人：也曾經(jīng)獲過獎(jiǎng)。而且我也拜讀過，里面可以說是刻畫得非常生動(dòng)，很細(xì)致，而且是發(fā)人深省，觸動(dòng)人的心底，那么希望您也能給我們帶來更多更好的作品。
呂紅：謝謝。
主持人：宜川先生您呢？
桑宜川：我剛才聽了呂紅老師對(duì)過去喜歡的自己文學(xué)作品回顧。我的經(jīng)歷大致相同。從這個(gè)少年時(shí)代就喜歡閱讀中國的古典文學(xué)作品，包括《紅樓夢(mèng)》《水滸傳》《三國演義》《西游記》都是愛不釋手的文學(xué)作品。早期的文學(xué)啟蒙受到了這些中國古典文學(xué)作品的滋養(yǎng)，稍微大一點(diǎn)，上了小學(xué)的后半期和中學(xué)階段，那個(gè)時(shí)候大量的閱讀了現(xiàn)代中國文學(xué)作品中的那些經(jīng)典作品，比方說有當(dāng)年的《青春之歌》《紅巖》，《平原槍聲》《鐵道游擊隊(duì)》。我們那個(gè)年代，就是上一個(gè)世紀(jì)50年代、60年代，甚至到了70年代初期，我們的那一代人所閱讀的文學(xué)作品。
我相信除了我之外，我們那一代人大部分都經(jīng)歷過這樣一種文學(xué)熏陶。如果說我自己對(duì)文學(xué)有所偏好，喜歡閱讀這些小說，或者說從中受到了什么樣的滋養(yǎng)。應(yīng)該來說就是取材于這些文學(xué)作品。這個(gè)促成了我后來去國外，到了海外以后，除了自己教書，同時(shí)也開始了嘗試自己文學(xué)寫作。近年來寫了不少的文學(xué)散文。其中一部分散文在海內(nèi)外受到了好評(píng)。
主持人：看來中國的這些經(jīng)典作品真的是讓您受益終生。
桑宜川：謝謝。
主持人：漠汀先生。
吳漠�。�我覺得我們?cè)趪庥悬c(diǎn)不一樣，因?yàn)槲覀冃r(shí)候就沒有機(jī)會(huì)看中國文學(xué)。我們上小學(xué)、中學(xué)，一般來說我們看德國文學(xué)，也有可能就是有一些美國文學(xué)翻譯成德文在看，中國文學(xué)特別少。
主持人：那您所接受到了中國文學(xué)之后，您自己比較喜歡哪位作家或者是哪類作品呢？
吳漠�。�我覺得我就是真的開始學(xué)中文的時(shí)候，就是上大學(xué)的時(shí)候才看到了一些中國文學(xué)，都是翻譯成德文的這種版本來看的，比較喜歡看。開頭就真的愛上的是唐詩和宋詞。因?yàn)檫@個(gè)真的世界上就沒法比。
主持人：非常優(yōu)美的文字。
吳漠�。�對(duì)對(duì)。后來就開始看一些長(zhǎng)篇小說，就最早開始看那個(gè)《紅樓夢(mèng)》，就是在德國，就是看那個(gè)德語本的，我也愛上了《紅樓夢(mèng)》這部小說。但是我覺得這個(gè)翻譯有點(diǎn)問題，后來我就比較了不同的翻譯，發(fā)現(xiàn)德語本是只有三分之一。所以我那個(gè)時(shí)候是一個(gè)學(xué)生，我想OK，我一定要把《紅樓夢(mèng)》全翻譯出來，就翻一個(gè)全譯本。從那個(gè)時(shí)候開始21歲開始，我一直都翻譯，就還有一個(gè)翻譯伙伴跟我們合譯，17年以后，才完成了。
主持人：我也知道您是這方面的專家了，那我想每一個(gè)人所喜歡的作家或者作品都是契合各自的一個(gè)觀點(diǎn)，契合各自的一個(gè)性格的。那么就像呂紅女士在美國創(chuàng)辦了紅杉林，雖然她是一個(gè)華文的原創(chuàng)基地，但是我想文學(xué)是不分地域，不分國界的，在異國他鄉(xiāng)可以說是異軍突起了。那所以大家很好奇的是您為什么當(dāng)時(shí)會(huì)去創(chuàng)辦這樣一本雜志呢？您的初衷是什么？
呂紅：對(duì)，你的問題提的很好。其實(shí)當(dāng)時(shí)在我們之前是有一本雜志，那個(gè)雜志存在了大概十年。后來那個(gè)雜志要�？�，那個(gè)叫做美華文學(xué)，我們非常的不舍，我們說我們作為作家，我們需要有一個(gè)平臺(tái)，有個(gè)陣地互相交流。而且我們本身是有個(gè)協(xié)會(huì)的，叫做美國華文文藝界協(xié)會(huì)，你知道在中國各個(gè)地方在作家協(xié)會(huì)都會(huì)有個(gè)會(huì)刊，包括中國作協(xié)。我們就覺得不能夠沒有刊物，沒有刊物，這個(gè)協(xié)會(huì)就相當(dāng)于沒有平臺(tái)，甚至可以說就成了一盤散沙了。所以我們就在伯克利大學(xué)的教授，同時(shí)也是他們亞裔系的主任，叫王靈智教授，在他的牽頭下，我們就創(chuàng)辦了這個(gè)紅杉林。
當(dāng)時(shí)紅杉林集中了兩批人馬，一批就是說學(xué)術(shù)專家，是學(xué)校的，他不限于這個(gè)伯克利大學(xué)，但是以伯克利大學(xué)為主。然后另外一部分就是作家，是全美的，甚至還包括了一些其他的一些地方。然后又邀請(qǐng)了在海外創(chuàng)作非常有名望的像紀(jì)弦、痖弦、白先勇、陳若曦，后來都在里邊，余光中那就更是知名度非常高的。
主持人：可以說陣容非常強(qiáng)大。
呂紅：非常強(qiáng)大，那么有了這么一個(gè)強(qiáng)大的陣容，所以逼使我們要做得好。后來我們?cè)趧?chuàng)辦這個(gè)過程中，開始是以華語為主，就是說以中文，后來逐漸的有些老美或者是其他的那個(gè)學(xué)者和教授給我們用英文稿，后來我們就覺得，我們的方向也開始要改變，我們要擴(kuò)展這個(gè)平臺(tái)，后來我們就變成了追求的目標(biāo)是雙語的。
我們把當(dāng)時(shí)他投的稿子是關(guān)于道德經(jīng)的一個(gè)譯介，他是用英文翻譯的道德經(jīng)，然后加上他自己的點(diǎn)評(píng)。后面覺得很有趣，我們又把他翻譯成中文。然后就說從這個(gè)里面看，西方的讀者怎么看道德經(jīng)。我們覺得因?yàn)槲幕褪且环N交流，不管是中譯英，還是英譯中，都是達(dá)到一種交流的效果。我們覺得這種效果對(duì)我們來說，我們是一個(gè)平臺(tái)，也是一個(gè)橋梁，我們希望起到這樣的作用。
主持人：那紅杉林里面的所有的文章都是和中國有關(guān)的嗎？
呂紅：不一定。應(yīng)該是這樣的，我們是立足海外，一部分是把中國當(dāng)代的好作品就是推介過來，有些當(dāng)代著名的作家，像劉震云的散文啊，還有一些作家，像嚴(yán)歌苓的《金陵十三釵》也在我們那個(gè)創(chuàng)刊號(hào)上登的，好多文壇大家的也在我們的都有發(fā)表，有我們精選，有原創(chuàng)都有。
然后還有一部分是海外作家的原創(chuàng)作品，我們覺得這一點(diǎn)很重要。因?yàn)樗麄儾灰欢軌蛲兜絿鴥?nèi)的雜志來，但是投我們是非常方便的。有我們能夠很快的看到他們作品的優(yōu)點(diǎn)，我們也扶植文學(xué)新人這樣。另外我們還開創(chuàng)了一個(gè)小作家園地，是面向大中小學(xué)生的，他們也有中英文的作品。另外我們還有學(xué)術(shù)的一塊，學(xué)術(shù)的板塊呢，是針對(duì)創(chuàng)作而寫的評(píng)論。
主持人：可以說覆蓋的面非常的廣。
呂紅：覆蓋面非常廣，然后我們還在努力之中，希望能夠做到最好。
主持人：您確實(shí)也是真的把我們這個(gè)中華的文化傳播到了海外，做了很大的貢獻(xiàn)。
呂紅：謝謝。
主持人：我們都發(fā)現(xiàn)最近這幾年有一個(gè)現(xiàn)象就是越來越多的歐美的思想和觀念沖擊著中華文化。尤其是美國的一些電影啊，書籍成為了中國甚至全世界大家都非常熱捧的。但是我們中國的很多文化，五千年的燦爛輝煌文化，卻不能夠很好的傳播到海外，讓更多的人去了解，去知道。今天三位可以說是代表了美國、加拿大以及德國的受眾。以你們的角度來看，國外的受眾比較喜歡中國的哪方面文化呢？更想要去了解中國的什么呢？換句話說，什么樣的中國作品、書籍包括影視劇等會(huì)受到國外的觀眾所喜歡呢？宜川先生。
桑宜川：我想這樣的回答主持人的這個(gè)問題。有關(guān)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品，在海外，如何得到海外，西方讀者的認(rèn)可，也就是說得到受眾的這個(gè)青睞。這個(gè)原因，如果我們要分析起來，相對(duì)來說比較復(fù)雜。首先呢就是我個(gè)人認(rèn)為，中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品要成功的進(jìn)入歐美的讀書市場(chǎng)，首先要符合西方讀者他們的審美情趣。如果他的審美情趣他不喜好這一類題材，那么呢他很難接受。也就是說用手拿起你的這本書在書店里面翻檢一下，然后考慮是否購買。那么也就是說你這本書即便是書出到了海外，躺在書店的貨柜上，也很難把他成功的營銷出去。
主持人：比如說就拿加拿大來說，那邊的受眾比較，是欣賞中國的哪類呢？哪類書籍。
桑宜川：我們這樣講，以加拿大作為個(gè)案，加拿大是典型的一個(gè)西方民主法治國家，它的讀者的審美情趣和美國的和歐洲的基本上是雷同的。主流社會(huì)的讀者想要對(duì)中國文學(xué)作品感興趣，中國作品要在寫作的過程中首先要考慮到，這部作品不要太長(zhǎng)。我們昨天開會(huì)的時(shí)候有一位中國的女作家她提到，她的文學(xué)作品寫了440多萬字。有一部作品寫了60多萬字，印出來以后會(huì)有四五百頁，五六百頁。如果這個(gè)書印出來是厚厚的，攜帶方面很困難。西方讀者有一種閱讀習(xí)慣，就是說這個(gè)漠汀先生很熟悉，喜歡在公共交通工具，比方說地鐵啊，公共汽車上在上下班的路途上閱讀，在公共場(chǎng)所閱讀，如果一本書是那種寫得特別的厚重，不便于攜帶，那么他的讀者面就會(huì)受到影響。
主持人：也就是說首先的考慮就是要便捷。
桑迪川：要便捷，就是說這是第一，從外觀形態(tài)上來講，你制作的這本書要符合西方人的這種消費(fèi)習(xí)慣。
第二就是說你的這本書在裝訂設(shè)計(jì)，封面的設(shè)計(jì)方面也要符合它的審美。如果太過于灰暗或者說太過于陰冷，或者說太過于狂躁，就是說封面設(shè)計(jì)的這種審美太夸張，有時(shí)候很難引起共鳴。如果是這樣的話，西方讀者或許還不愿意在書店里面用手把這本書拿起來，是翻檢一下是否考慮購買這本書，中國作家應(yīng)該考慮這些。就是一本書在外觀形態(tài)上，首先需要考慮的一些問題。
其次呢，涉及到這個(gè)書的內(nèi)容呢，那么又有其他的幾層內(nèi)容，應(yīng)該加以考慮的。第一呢就是這本書，如果要贏得西方讀者的青睞，首先應(yīng)該考慮這本書要寫一些西方讀者感興趣的東西。西方讀者對(duì)什么感興趣呢？
比方說有關(guān)中國的近現(xiàn)當(dāng)代歷史文化中的一些大事件。如果作者把個(gè)人的命運(yùn)納入到這樣一個(gè)巨大的歷史敘事框架之中，西方讀者會(huì)感興趣。如果只寫一些雞毛蒜皮的一些家常瑣事，那么很難說是吧。包括我們中國的讀者消費(fèi)審美情趣也是這樣的，這個(gè)讀者很難引起興趣，寫一些大事件，有歷史厚重感。
主持人：更喜歡一些宏觀的東西。
桑宜川：對(duì)，一些宏觀的東西。就是我們需要就是說，如果有可能呢，就是中國現(xiàn)當(dāng)代作家應(yīng)該考慮的東西。事實(shí)上現(xiàn)當(dāng)代一些成功的文學(xué)作品走到了西方，受到西方讀者的青睞。這一類的作品，具有歷史厚重感的作品，占了很大的成分。
主持人：比如說現(xiàn)在在加拿大比較受追捧的中國書籍有什么呢？
桑宜川：現(xiàn)當(dāng)代中國作家的作品在加拿大，以我個(gè)人自己的觀察，大多還是一些過去的經(jīng)典的東西�，F(xiàn)當(dāng)代作品相對(duì)來說，無論是中文版還是英文版，譯介到加拿大，在各大圖書館，就是說這個(gè)已經(jīng)在書架上展示出來的，相對(duì)比較少一些。
主持人：可能現(xiàn)在對(duì)于很多西方國家的人來說，他們對(duì)中國的文學(xué)作品的認(rèn)識(shí)可能還是停留在像魯迅、林語堂、胡適這些大家身上，像中國現(xiàn)當(dāng)代的一些作家知之甚少了。那么漠汀先生，在德國又是一種什么樣的情況呢？
吳漠�。�我覺得在歐洲，可以說在法國，就是中國作品翻譯的最多。特別是當(dāng)代中國文學(xué)在法國發(fā)表的是最多。但是你在全歐洲，在英國、德國、法國去書店看一下有什么樣的中國作品，我覺得大的作家像余華、莫言，賈平凹這種作家的，張愛玲，當(dāng)然這種作家的作品，就是著名的作品都已經(jīng)翻譯成西語的。這是一類，我覺得這是一種可以說是世界文學(xué)，就是適合那個(gè)全球讀者的那個(gè)口味，就是大家都能理解。
第二種類型在國外，特別在德國比較受歡迎的是介紹中國的一些特色的。
主持人：歐洲國家會(huì)不會(huì)對(duì)中國的美食啊，或者是旅游這方面的書籍比較感興趣呢？
吳漠�。�我覺得這個(gè)在歐洲還不是太有出息的。因?yàn)槲覀兿嚷_始就了解一些中國文化，所以我們需要一些作家給我們介紹一下，就是用故事給我們介紹一下，所以我覺得文學(xué)方面還是會(huì)有一些效果。比如說80年代到現(xiàn)在這個(gè)發(fā)展，像余華這個(gè)《兄弟》這種小說，給大家介紹一下。我覺得這個(gè)是特別受歡迎的。
第三類在德國就讀者比較感興趣的中國作品是一種現(xiàn)象，就是中國社會(huì)的一種現(xiàn)象，有可能在中國不是有名，在中國也不受歡迎的，像韓寒，韓寒他的博客在歐洲大家都喜歡看。
主持人：在中國韓寒也很受歡迎。
吳漠汀：所以我們也感興趣，對(duì)他的文學(xué)作品感興趣。像《他的國》《光榮日》，還有那個(gè)《三重門》，所以我覺得這種現(xiàn)象，是一種社會(huì)現(xiàn)象，這個(gè)有很多文學(xué)價(jià)值。不像那個(gè)有名的作家那么高，但是德國讀者還是感興趣。
主持人：能通過這些作品了解中國。
吳漠�。�對(duì)。就是。
主持人：那像中國的作品輸出，幾位認(rèn)為是不是還存在很大的文化差異呢？
呂紅：對(duì)，還是有一定的距離。我覺得就是西方的讀者就是剛才桑教授也說了，我覺得他說的也是很有道理，我就有點(diǎn)補(bǔ)充。為什么包括中國的作家到了國外去，然后他們用英文寫作也好，用中文寫作也好，如果他們寫的是反思類的，對(duì)歷史的反思，對(duì)那種大事件的反思，就會(huì)受到歡迎。因?yàn)槲鞣阶x者其實(shí)還是很愿意。
主持人：帶有批判性色彩的。
呂紅：有點(diǎn)批判色彩，其實(shí)他是很愿意了解這個(gè)，這么一個(gè)國家和它的民族的。但是我們往往給他提供的東西讓他覺得，他們沒辦法找到他的想了解的東西。因?yàn)橹袊木褪钦f近一二十年來發(fā)展也很迅速，有時(shí)候我們回來有時(shí)候都找不著北的感覺。不要說他們，他們要想解讀的話是很困難的事情。所以呢他希望通過一個(gè)好像對(duì)一個(gè)大的事件或者對(duì)一個(gè)大的歷史來關(guān)注中國的這種變化。我們的那個(gè)創(chuàng)作，就是說恰好這個(gè)地方好像有點(diǎn)薄弱，我覺得。
反而是我們出去了以后，我們非常了解他們那種心理。我們?cè)趧?chuàng)作的時(shí)候，有時(shí)候我看見我們的作家，比如說哈金，他就用英文創(chuàng)作了，他幾乎囊括了美國所有的大獎(jiǎng)。 就是國家圖書獎(jiǎng)，福克納小說獎(jiǎng)，還有什么，就是最高的文學(xué)獎(jiǎng)全部拿到了，那什么原因呢？那其實(shí)他的英文也不能說特別的怎么好，很地道，人家說還是有瑕疵。但是他符合想了解中國的那種視角和愿望。
主持人：但是現(xiàn)在還存在這樣一種問題，就是很多的西方受眾對(duì)中國有一些偏見的看法。
呂紅：對(duì)。
主持人：但我想我們應(yīng)該去客觀的來理解這個(gè)國家。
呂紅：對(duì)對(duì)。實(shí)際上是這樣的，就是說他們關(guān)注一個(gè)是歷史反思的，還有一個(gè)少數(shù)民族的，少數(shù)民族也是他們關(guān)注的。你說普通的老百姓，你要問他什么的時(shí)候，他們好像很激動(dòng)，其實(shí)他們并不了解我們歷史。所以呢我們覺得這個(gè)方面還真的有一段路程要走。另外我也想提一個(gè)，有一點(diǎn)小小的建議，因?yàn)槲伊私獾木褪钦f我在十年前，我就看見臺(tái)灣的文建會(huì)，他就翻譯了一套這個(gè)詩人的作品，然后那些詩人就到了美國來巡回。跟這個(gè)大學(xué)合作，然后辦了一些巡回的演講，然后譯介這個(gè)詩歌當(dāng)代的那種發(fā)展的情況，我覺得那個(gè)效果很好。當(dāng)時(shí)我還寫了一篇專訪，后來還獲得傳媒的獎(jiǎng)，我寫的標(biāo)題是《小眾文學(xué)與大家氣魄》，其實(shí)我們這么一個(gè)泱泱大國真的是要展現(xiàn)我們的氣魄和我們文化的這種含量。
主持人：所以說我們現(xiàn)在要應(yīng)該有越來越多的作家把一個(gè)真實(shí)的中國展現(xiàn)在西方國家面前。
呂紅：對(duì)對(duì)。
主持人：那美國的很多文學(xué)作品都深受大家的喜歡，所以我們中國也應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)一下。那呂紅女士您作為美國這邊的一個(gè)代表人物吧，您認(rèn)為美國的文學(xué)作品為什么這么暢銷呢？
呂紅：我覺得他們文學(xué)，其實(shí)從文學(xué)的角度有多高的成就，我還不敢這么說。比如說從各種大獎(jiǎng)來說的話也不見得。但他們影視的好萊塢文化真是太強(qiáng)勢(shì)了，他可以集中最好的，最好的這個(gè)導(dǎo)演、演員和它的技術(shù)的力量，所以包裝起來，他能夠，而且他有一個(gè)，價(jià)值觀和內(nèi)涵，他能夠拿捏，能夠打動(dòng)人心，這個(gè)也是我們應(yīng)該吸取的。實(shí)際上他集中了很多的元素在里面。那么他有這樣的影響力。
主持人：有一種觀點(diǎn)是認(rèn)為美國的這些作品是在營造一個(gè)普遍的價(jià)值觀，是全人類所共有的一個(gè)通性，是這樣嗎？
呂紅：對(duì)。是有這樣一個(gè)特點(diǎn)，雖然在他本身來說，他有他的問題，他也不是說跟他的宣傳的東西是一樣的。但至少他是有一種，好像人類向往的一種愿望在里面，包含在其中。
主持人：所以說中國的作家在這方面可能需要更高的全球化的視野。
呂紅：對(duì)對(duì)。
主持人：您剛才說到了影視作品，那我們就來聊一聊相關(guān)的影視作品。因?yàn)槲乙舶l(fā)現(xiàn)了，像很多比如說《指環(huán)王》、《哈利波特》以及《少年派的奇幻漂流》等等，這些其實(shí)都是小說而改編的，是因?yàn)橛辛穗娪皫У搅耸澜绺鞯兀赃@些文學(xué)作品受到了大家的廣泛關(guān)注。那么對(duì)于西方國家來說，會(huì)不會(huì)也存在這樣一個(gè)問題，就比如說中國影視作品先進(jìn)入到了這些國家，然后帶動(dòng)了這方面的文學(xué)作品開始暢銷呢？
桑宜川：有關(guān)這個(gè)問題我想這樣講一下，就是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品如果他在作品本身，除了剛才我們所提到的，要有一個(gè)宏大的敘事結(jié)構(gòu)，把個(gè)人的屬命納入到這樣一個(gè)敘事結(jié)構(gòu)中，就是符合西方讀者觀眾他們的審美情趣。
第二就是如果現(xiàn)當(dāng)代中國文學(xué)作品中，富含一種人性的美，張揚(yáng)，它的旋律是在張揚(yáng)一種人性的美，我們換一個(gè)表達(dá)法。如果是這樣的話呢，那么這個(gè)文學(xué)作品就更具有樸實(shí)價(jià)值意義，或者說更具有普遍性的意義，更為西方讀者所接受。因?yàn)檫@樣他們才能看得懂。如果是僅僅是中國作者、作家的筆觸僅僅局限于是在張揚(yáng)一種小我意識(shí)，沒有一種具有普遍性的意義，那么西方讀者獲取很難理解這個(gè)中國作家寫的是個(gè)什么東西啊。他很難理解，很難理解他就很難引起興趣，那么我們從商業(yè)的角度考慮這本書，如果要成功的營銷到海外去，并被海外的影視機(jī)構(gòu)把他改編成一部影視作品，那么有相當(dāng)大的難度。
主持人：好的，漠汀先生。
吳漠�。�我覺得我們?nèi)绻紤]一下怎么幫助中國文學(xué)在全球發(fā)達(dá)。就是讓中國作家，就是寫作的時(shí)候已經(jīng)考慮到全球的讀者，我覺得這個(gè)不好。我覺得中國文學(xué)有自己的歷史、傳統(tǒng)，作家有自己的想法。我覺得他們要先寫他們的作品，以后我們才能看這個(gè)能不能翻譯成外文，這個(gè)國外的讀者能不能也會(huì)喜歡看。
在中國每年有那么多書出來，中間肯定有很多書是可以翻譯成外文的。當(dāng)然中國文學(xué)本身經(jīng)常提到一些傳統(tǒng)文化的背景，就是對(duì)翻譯人來說真的很難翻譯出來，后來美國歐洲的讀者，這種西方文化，特別美國文化，那就是幾百年的文化。所以他們習(xí)慣看一些就是大家都能了解，容易了解的一些文學(xué)，不想看那種有很多提到一些歷史上的比如唐朝或者漢朝一些事情。
所以第一，我們翻譯人，我們先需要自己了解一下中國文化，最好在中國待一段時(shí)間，如果是當(dāng)代作品，那就要跟作家見面，討論一下，了解一下他的作品，還有翻譯的時(shí)候也要經(jīng)常跟他聯(lián)系，就再問一下能清楚一些地方，以后才能翻譯出來。后來翻譯的時(shí)候，我覺得有的地方真的翻譯不出來。因?yàn)榫褪潜热缯f一些成語，就沒有完全一樣的成語在英文還是在德文。但是我覺得沒有翻譯不了的作品，沒有。我覺得每一篇作品，每一部小說都能翻譯過去。連朦朧詩也能翻譯出來，只要找一下在別的文化相通的一個(gè)表達(dá)方式就可以，我覺得。
主持人：您在翻譯這方面可以說是，也是經(jīng)歷了很多很多了。那么在西方國家來說，歐美國家影視劇目前有沒有是中國的書籍，因?yàn)橛耙晞《呒t的呢？
呂紅：影視劇。
主持人：就是說比如說有很多的國外的電影作品來到了中國之后，非常的火，從而帶動(dòng)了這方面的圖書也開始火起來了。所以說想問您一下，在歐美國家，有沒有這樣的情況，就是說先是中國的電影，影視劇作品在那邊紅起來之后，隨之而來的帶動(dòng)他們的那些小說，文學(xué)作品也開始受到大家追捧了呢？
吳漠�。�我覺得還不能說有這個(gè)現(xiàn)象。因?yàn)橹袊娪霸谖鞣降膰矣校热缯f第六代的導(dǎo)演，他們的電影在西方國家比較受歡迎的。這之前就是不太有名，所以新的這些電影，受歡迎，就是因?yàn)楹每炊�，我覺得，大部分就是有意思，就是不是像天天看的美國電影這種片子的一個(gè)故事。當(dāng)時(shí)如果真的要吸引歐洲美國的看電影的人，到那個(gè)看書那么遠(yuǎn)，我覺得還是需要?jiǎng)e的方法。到現(xiàn)在還沒有這個(gè)。
主持人：目前這種作品還比較少。
呂紅：這個(gè)中國的沒有，但是呢，我覺得在好萊塢李安拍的那個(gè)《臥虎藏龍》，那么帶動(dòng)了美國對(duì)功夫，對(duì)中國的興趣，文化的興趣，然后好萊塢還拍了那個(gè)叫《花木蘭》吧。然后帶動(dòng)了一批西方的少年，也包括了一些成人對(duì)中國歷史故事的興趣，我覺得他這算是對(duì)中國文化的這種推動(dòng)的一種，好像也比較成功的例子。
主持人：我們也知道，再過不久，像中國的《甄鬟傳》也就要在美國播出了，不知道《甄鬟傳》播出之后，能不能受到美國人民的一個(gè)喜愛呢？或者是隨之而來的，大家會(huì)不會(huì)對(duì)清朝史比較感興趣呢？
呂紅：我覺得我很難說。因?yàn)槲矣X得這個(gè)《甄鬟》這個(gè)呢，只有華人好像比較感興趣，這個(gè)電視劇在那邊播出還是蠻多人看的。包括我從來不怎么太看電視劇，也追著看了幾集覺得挺有趣的，甚至還想回過頭來看它的前面。但是我想這個(gè)美國的觀眾要理解后宮的這種東西，這種爭(zhēng)斗啊，我估計(jì)可能還是要花費(fèi)一點(diǎn)工夫了解。
主持人：還是文化上的差異太大了。
呂紅：對(duì)，我不知道你們二位怎么看。
桑宜川：我也覺得是這樣的一個(gè)情況。在加拿大我注意觀察到，如果像《甄鬟傳》這樣的中國影視作品，要在加拿大的電視臺(tái)公開播出的話，真正的受眾還是中國大陸，還有包括港澳臺(tái)，包括近百年以來生活在加拿大的老一代的華僑和他們的后人，是吧。就是整個(gè)華人社群是主要的受眾，能夠理解《甄鬟傳》的歷史文化價(jià)值和它背后所蘊(yùn)含的那些藝術(shù)性、審美趣味的還是中國人。
西方讀者，西方的觀眾，如果說也有感興趣的呢，這個(gè)群體很小，主要是一些集中在一些對(duì)中國文化有特殊情節(jié)的人，這些人包括一些混血兒，就是說他的爸爸可能是法國人、英國人，母親是中國人，他長(zhǎng)大了他帶著一種家庭的熏陶，他喜歡強(qiáng)迫自己帶著強(qiáng)烈的一種趨向性，他可能愿意去看。還有一種就是跨國婚姻組成的家庭，那么婚姻中的另一半，因?yàn)樽约旱呐渑际侵袊�，那么他�?huì)帶著一種，強(qiáng)烈的一種喜好或者說一種說不出來的一種興趣。
主持人：情結(jié)在里邊。
桑宜川：情結(jié)在里邊，他會(huì)主動(dòng)去看一看這些。但是我相信他們?cè)诳吹倪^程中，由于跨越了大洋，他們的這個(gè)，由于巨大的文化差異造成的，那么他們?cè)诶斫馍蠒?huì)比中國大陸在那里新的，現(xiàn)在去了很多很多的數(shù)以百萬計(jì)的中國大陸這個(gè)新移民，和他們?cè)诮邮苌蠒?huì)有很大的差異。
主流社會(huì)更是這樣，西方的主流社會(huì)我相信跟呂紅老師剛才介紹的情況，基本上是相同的。就是說西方主流社會(huì)，我們指的是在加拿大的以英國人為主，法國人為主的主流社會(huì)，如果一部《甄鬟傳》在加拿大，我們假設(shè)他播出了，那么西方人出了一種好奇、獵奇的心理，這是他們?cè)谒季S深層里面永遠(yuǎn)根深蒂固的一種情結(jié)。他們會(huì)看一看，好奇的看一看。但是你說他理解了多少，我們要打一個(gè)很大的折扣。
主持人：好，漠汀先生。
吳漠�。�我覺得基本的問題是為什么那么多美國的文化產(chǎn)品在中國可以買到，可以讀到，可以用到？
主持人：輸出的非常的成功。
吳漠�。�對(duì)。為什么？但是中國的產(chǎn)品在西方的國家還不是那樣。我覺得最重要的原因是，中國文化那么傳統(tǒng)歷史，那就無需把全部一部小說，全部一個(gè)京劇都搬到美國去，給大家看。但是要拿很小的一個(gè)核心，比如說木蘭，木蘭就是這個(gè)故事，只要拿這個(gè)故事，以后就用西方的形式，比如說Walt Disney的那個(gè)電影，就拍成一個(gè)在西方大家都就是習(xí)慣看這種形式。這樣，西方人會(huì)更感興趣，認(rèn)識(shí)一下中國文化。
這樣的話，在將來，就是你可以把更多的故事翻譯過去，你可以把更大的一些文化產(chǎn)品，出口到西方的國家。我覺得現(xiàn)在已經(jīng)有這種小小的故事，像木蘭，也有電腦上、手機(jī)上的游戲，很多是在中國生產(chǎn)的，有中國傳統(tǒng)故事在里面。美國人不認(rèn)識(shí)這個(gè)故事，但是他們喜歡玩這個(gè)游戲。所以我覺得已經(jīng)有這種出口，這種文化產(chǎn)品的出口，就是小小的就核心的一些文化產(chǎn)品，不是那么一下子。
主持人：通過一個(gè)人物或者通過一個(gè)故事來傳達(dá)一種精神。
吳漠�。�對(duì)對(duì)。
主持人：您剛才也提到了翻譯，說這個(gè)翻譯過程其實(shí)是很困難的，但是也沒有克服不了的困難，那么除了您剛才說的那些之外，在翻譯上，您還遇到一些什么樣的問題呢？
吳漠汀：我覺得翻譯，比如說《紅樓夢(mèng)》，當(dāng)然是特別費(fèi)勁的，因?yàn)橛胁煌恼Z言在里面，有不同的方言，還有官話。還有一些是對(duì)話比較容易翻譯出來，但是有古詩，他就特別，所以有一些難翻譯出來的地方。但是在、如果有中國朋友，就是交流，幫助，那就能翻譯出來。也可以由于不同的解決方法，比如說可以做一些解釋，就是做注釋，還是直接寫進(jìn)去，描寫一下，就是寫的長(zhǎng)一點(diǎn)，在德文，在法文，在英文里面。
但是我覺得最重要的是先翻譯家他要認(rèn)識(shí)自己的語言，這是最重要的。他最好是他自己是作家，那就他能了解那個(gè)中國作家的那個(gè)藝術(shù)。如果是當(dāng)代作家也要訪問一下，就是后天我就跟賈平凹見面，我想跟他討論一下能不能把他的《廢都》翻譯成德文。法文已經(jīng)有，德文還沒有。還有像這種更當(dāng)代的一些作品，像《帶燈》我也要跟他商量一下這個(gè)。還要采訪他一下，在德國發(fā)表這個(gè)采訪，這樣就傳播一下，一些中國文化。
主持人：而且對(duì)于一個(gè)翻譯者來說，對(duì)被翻譯國家的文化也要有一個(gè)全面的了解，是嗎？
吳漠�。�對(duì)，就是。
主持人：那另外呢我們?cè)賮碚勔徽勥@個(gè)版權(quán)的問題那不知道在西方國家這個(gè)版權(quán)的問題是怎么處理的呢？
桑宜川：我來回答一下這個(gè)問題，以加拿大為個(gè)案，加拿大是一個(gè)高度民主法治的國家，版權(quán)制度非常的嚴(yán)謹(jǐn)，非常的完善。如果出現(xiàn)了有版權(quán)的問題，一般來說作者或者出版社他會(huì)委托自己的律師去解決這個(gè)糾紛。
主持人：那在西方國家當(dāng)中，沒有存在這種盜版書的現(xiàn)象嗎？
桑宜川：基本上應(yīng)該是沒有，剛才我有一個(gè)，就是前提就是加拿大，以加拿大作為個(gè)案，加拿大是一個(gè)高度民主法制的國家。這一點(diǎn)呢，我相信和美國是完全一模一樣的，和歐洲的所有的國家，包括德國、法國、英國，所有的歐洲國家，他的文化是近似的。都是英國、法國、西班牙、葡萄牙，過去這幾個(gè)主要的西方國家，他們共同構(gòu)成了一種價(jià)值體系，能夠達(dá)成共識(shí)。大家都遵守一種國際慣例，就是說遇到這樣的一種游戲，在游戲規(guī)則中遇到了這樣的問題，怎么去應(yīng)對(duì)他，怎么去處置他。
應(yīng)該來說，據(jù)我知道的在加拿大。因?yàn)槲冶救耸羌幽么髼魅~出版社的社長(zhǎng)。是作為華人在加拿大創(chuàng)辦的第一家，到目前據(jù)我所知也是唯一的一家學(xué)術(shù)出版社。當(dāng)然了，今年也出版各種其他語種的書籍，包括少兒讀物，藝術(shù)家的畫冊(cè)，包括中國大陸的一些老年人到了加拿大移民以后，他們寫的人生的回憶錄，回望過去在中國經(jīng)歷的大半個(gè)世紀(jì)的人生歷程，心路歷程。那么這些，遇到了這種情況呢，往往在加拿大我的操作方案也就是嚴(yán)格遵守加拿大的法律法規(guī)。作者本人授權(quán)給我，我就給他出這本書。
那么在加拿大本國，幾乎據(jù)我所知道的情況，幾乎沒有什么版權(quán)丑聞暴光，多年以來，如果有一點(diǎn)點(diǎn)新聞?dòng)浾咴谖鞣絿宜且环N自由職業(yè)，有一點(diǎn)點(diǎn)這些社會(huì)上的一些事情，他會(huì)鬧得鋪天蓋地的。就是說家喻戶曉，然而我們所聽到的情況是沒有這樣的丑聞。就是有關(guān)版權(quán)之爭(zhēng)的丑聞很少發(fā)生，這也間接的說明了西方國家在版權(quán)制度的管理和人們所達(dá)成的一種共識(shí)，就是他作為一種普世價(jià)值，作為一種人與人之間交往，在書刊的文字交流方面所達(dá)成的一種，我們也可以叫做潛規(guī)則。幾乎他沒有這樣的太多的版權(quán)之爭(zhēng)或者說盜版書的產(chǎn)生。
主持人：那呂紅女士，在美國也是如此嗎？
呂紅：對(duì)，我覺得版權(quán)的意識(shí)大家都很強(qiáng)，包括我們雜志在創(chuàng)刊的時(shí)候，我們社長(zhǎng)就說，一定不要發(fā)生任何版權(quán)上的問題，就是說跟作者之間都應(yīng)該很明確，你這個(gè)有沒有發(fā)表過，是怎么樣的一個(gè)情況。所以我們都非常的自覺。
主持人：如果產(chǎn)生了盜版問題的話，美國的法律是怎么規(guī)定的呢？
呂紅：那那個(gè)可能罰起來或者是說，那個(gè)盜版的一方肯定是被重罰。
桑宜川：對(duì)。傾家蕩產(chǎn)。
呂紅：對(duì)，所以基本上沒有發(fā)生。
主持人：那最后我們想問漠汀先生一個(gè)問題，是因?yàn)楝F(xiàn)在是一個(gè)英語非常普及的一個(gè)世界，那這個(gè)英語很多的作品可能更多受到大家的廣泛關(guān)注，而德語呢，可以說是相對(duì)來說弱勢(shì)一些，大家對(duì)于中國人來說，可能對(duì)于德國的一些作品還停留在一些古典的文集當(dāng)中，不知道這一點(diǎn)德國是怎么來做好文化輸出這方面的工作呢？
吳漠�。�我覺得我還是比較滿意，因?yàn)槿绻胰バ氯A書店看一下有什么現(xiàn)當(dāng)代德國文學(xué)翻譯成中文，我覺得還是能看到蠻多的，像Grass，Günter Grass的，也獲得過諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。所以我覺得我們德國人那么小的一個(gè)國家，可以（說）比較滿意，就是在中國能買到現(xiàn)當(dāng)代德國文學(xué)。當(dāng)然經(jīng)典的文學(xué)更多，歌德這種。我覺得如果把這種像德國、英國、法國、意大利的文學(xué)在中國書店看一下，我覺得這個(gè)情況還好。但是中國文學(xué)在西方的國家，我覺得真的還是翻譯的太少。
所以我覺得這個(gè)要改變一下，為什么是這樣？我覺得德國沒有這種文化，傳播文化的政策，沒有。美國也沒有，但是還是一種軟實(shí)力的問題。我覺得美國、德國、法國、意大利他們很受歡迎，比如說留學(xué)生一定要在那些國家留學(xué)。就是中國人喜歡吃，像麥當(dāng)勞、肯德基這種美國來的快餐，喜歡看美國片子，聽美國音樂，有可能法國一些黑白的片子，這個(gè)都是。還有在食品方面，意大利食品披薩，還是意大利面條這種，在中國都能吃到。
所以我覺得這個(gè)問題是，為什么是這樣？我覺得德國，德國這個(gè)國家，我們有歌德學(xué)院，歌德學(xué)院他怎么介紹德國文學(xué)？他就在中國不同的分院，他就介紹一下，邀請(qǐng)一個(gè)德國作家過來就朗誦一下他的一些作品。后來大家都可以討論，后來還有一個(gè)也是德國來的一個(gè)文學(xué)批評(píng)家，他就說，這個(gè)作品一點(diǎn)也不好，因?yàn)樗团u(píng)很多很多地方。
然后中國觀眾就看到這個(gè)，就是有一個(gè)歌德學(xué)院，邀請(qǐng)一個(gè)作家，還邀請(qǐng)一個(gè)文學(xué)批評(píng)家，后來他們還在討論，那個(gè)作家他一點(diǎn)也不傷心，他覺得有意思，有可能這個(gè)地方你真的是對(duì)的，那我下一次就寫作品的時(shí)候再考慮這個(gè)問題。所以我覺得中國觀眾看到這個(gè)，就是這種論壇這種交流，這種很自由的談話。
主持人：非常開放的文學(xué)論壇。
吳漠�。�文化傳播，就是不一定說我們的文化是好的，我們的文化是比別的國家好的，我們不可能要這樣說。我們只要介紹一下，你們自己看一下，你喜歡就喜歡。
主持人：這是一個(gè)交流的過程。
吳漠�。�對(duì)。所以我覺得這個(gè)是在軟實(shí)力的一個(gè)成功的一個(gè)戰(zhàn)略，但是這個(gè)戰(zhàn)略不是（有）意識(shí)的，他們自己意識(shí)不到。就是他們不是故意的這樣做，他們只是介紹一下，他們是一個(gè)自由的文化，要介紹一下，你喜歡不喜歡這是你來決定的。
我覺得我有一點(diǎn)印象。就是中國因?yàn)槭�，�?jīng)濟(jì)方面很快（成為）世界上第一國家，他也要文化方面，也是第一。我覺得可以做到，因?yàn)橐郧耙彩牵?jīng)濟(jì)方面、文化方面都是。有可能現(xiàn)在就是這個(gè)時(shí)代，暫時(shí)中國是世界上第一。但是如果用很多錢，就是說很大量的作品，翻譯過去，介紹送到國外，然后在那邊也成功，或者發(fā)現(xiàn)有可能還是不成功。所以我覺得不一定要用這種壓力。
主持人：您的意思是數(shù)量不重要，關(guān)鍵重要的是質(zhì)量，是嗎？
吳漠�。�質(zhì)量也不是那么重要，我覺得重要的是方法你怎么做。如果你是自己有一個(gè)很自由的，很輕松的一種態(tài)度，就是介紹一下我們莫言先生他的一些作品，讓大家都聽見他認(rèn)識(shí)他，覺得他是很好的一個(gè)人，就是喜歡看他的作品。這種方式是特別受歡迎的，在世界。
主持人：您的意思就是說一切順其自然，不要太急功近利了。
好的，今天非常歡迎三位作客我們的演播室。其實(shí)文學(xué)作品是沒有國界的，優(yōu)秀的作品是人之所向的，我們希望越來越多的中國作家能夠走出國門，越來越多的中國作品能夠得到全世界的廣泛認(rèn)可。好的，今天的節(jié)目就是這些，咱們下期再見。