文化名人訪
策劃：郝紅波 主持人：李雨嬋
主持人：各位好，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談》2014兩會特別節(jié)目，我是主持人雨嬋，今天作客我們節(jié)目二位嘉賓有一些共性，他們都是工藝美術大師，同時他們所創(chuàng)作的項目都是國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的項目，又經(jīng)營著頗有規(guī)模的企業(yè)，今天又作為全國人大的代表做客到我們節(jié)目當中，和我們共同來討論一下國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)未來的發(fā)展。介紹一下今天做客作客我們節(jié)目的二位嘉賓，他們是全國人大代表、衡水一壺齋董事長張汝財，張總，歡迎您。
張汝財：各位網(wǎng)友朋友大家好。
主持人：另外一位是全國人大代表、河北易水硯董事長張淑芬。張總，歡迎您。
張淑芬：各位網(wǎng)友朋友，大家好。
主持人：我們看到二位的品牌已經(jīng)發(fā)展了近二十年，不僅僅是一個品牌的象征，據(jù)說也成為了當?shù)氐囊恍┪幕卣髁耍?jié)目一開始首先給我們來介紹一下張總。
張汝財：我是做內(nèi)畫的，我是衡水一壺齋工藝品有限公司的，我們那個廠子做內(nèi)畫工藝品，內(nèi)畫工藝品它是開始做鼻煙壺，鼻煙壺有將近200年的歷史，屬于傳統(tǒng)工藝品。2006年把我們產(chǎn)品納入國家非遺項目，后來到了80年代后期，由單一的鼻煙壺發(fā)展成各種各樣的內(nèi)畫工藝品，香水瓶、鼻煙壺等等，項目很多了，品種也很多了。
張淑芬：我是來自河北易水硯有限公司的，我已經(jīng)從事這個行業(yè)20余年，經(jīng)過二十余年的發(fā)展，我們這個公司已成為國家級文化產(chǎn)業(yè)示范基地。原來從事這個行業(yè)的只有幾十個人，現(xiàn)在已經(jīng)達到了上萬人，形成了一個產(chǎn)業(yè)鏈。去年我們規(guī)劃了一個文化產(chǎn)業(yè)園就是以易水硯為龍頭，在里邊建一個博物館，一個文化長廊，還有一些藝術家創(chuàng)作基地，估計今年10月份園區(qū)就準備啟動試營業(yè)。
主持人：現(xiàn)在大家很多人都很關注民間關于工藝品的實用性，這個實用性是怎么賦予出來的？
張汝財：工藝品包括傳統(tǒng)工藝品也在于創(chuàng)新，創(chuàng)新就是它的生命力，質(zhì)量就是它的信譽。剛才我談到，我們現(xiàn)在將近有40年的歷史。我們從由單一的內(nèi)畫鼻煙壺發(fā)展到了各種各樣的內(nèi)畫工藝品，其中實用性較強的就包括內(nèi)畫水晶杯，就是能喝茶的；還有就是內(nèi)畫酒瓶；內(nèi)畫香水瓶；內(nèi)畫筆筒等等。都是由內(nèi)畫因素和現(xiàn)實用品結(jié)合在一起，這樣的市場就更廣闊了，銷售的路子更廣了。
主持人：我們看到其實現(xiàn)在很多人把一些現(xiàn)代時尚的元素集中到工藝品上了，這樣會不會對像內(nèi)畫等傳統(tǒng)工藝品產(chǎn)生影響？
張汝財：沒有影響，要說有影響的話就是好的影響，像我們鼻煙壺內(nèi)畫屏風，就是與現(xiàn)代的文化元素結(jié)合。我們的畫中有一些英雄模范的題材，像道德模范林秀珍。還有汶川地震那些抗震英雄。還有航天英雄，以及神五，神六，神七，甚至神九，我們都畫過這些題材。
主持人：我們看到隨著社會不斷發(fā)展，新興工藝品已經(jīng)成為一個新的潮流了。我們感覺到任何一個行業(yè)的發(fā)展都一些政策來保障，那我們民間工藝美術這方面有沒有哪方面政策進行保障？
張汝財：一方面，國家出臺了一些優(yōu)惠政策扶持，例如我們開發(fā)出一些新的品種，就會有相應的資金支持。另外從稅收方面，國家也給予一定的優(yōu)惠政策，使我們在初期創(chuàng)業(yè)創(chuàng)作階段就能得到更有利地發(fā)展。
主持人：我們都說任何一個產(chǎn)品的發(fā)展都要和市場相結(jié)合，那么工藝美術也同樣是這樣的。隨著市場的不斷發(fā)展，我們要及時調(diào)整產(chǎn)品。在這一方面我們工藝美術是如何進行調(diào)整以適應這個市場的？
張淑芬：是這樣的，硯臺從東漢時期就有，但是那會兒只是實用的硯臺，沒有這么多工藝性，很簡單。80年代后期，硯臺慢慢在原來簡單的基礎上加入了一些好的文化元素，像山水、花鳥等等。
根據(jù)市場的需求，我們把一些工藝品做成當文化產(chǎn)品，讓其產(chǎn)生收藏價值。否則，面臨著市場，單純的工藝品就會受到市場競爭的影響，這是我個人的理解。
主持人：剛才張總提到了影響，其實我正想問這個問題，我們知道內(nèi)畫民間工藝品大多用在禮品上，八項規(guī)定對咱們業(yè)務會不會產(chǎn)生一些影響？如果受到影響，那么它未來的發(fā)展方向會是什么樣的？
張汝財：根據(jù)市場需求我們也在不斷地在轉(zhuǎn)型，首先在造型上更傾向民間，在造型和題材方面都進行了的轉(zhuǎn)型。現(xiàn)在，民間市場還不錯。像過生日祝壽、結(jié)婚等都有相關的產(chǎn)品。
主持人：易水硯在這方面進行了哪些調(diào)整？
張淑芬：我們已經(jīng)做好了轉(zhuǎn)型的準備，原來硯臺是作為會議禮品，現(xiàn)在八項規(guī)定之后確實在這方面受到了很大的影響。但是我們?yōu)榱诉m應現(xiàn)在的形勢推出了定制業(yè)務，像企業(yè)定制，把企業(yè)的一些內(nèi)涵元素內(nèi)容刻到硯臺里面去，這樣更便于我們的銷售。第二點在硯臺作為禮品雖然不行了，但是實用的硯臺還能用，現(xiàn)在禮品不行了，文化銷路更廣了�，F(xiàn)在咱們隨著老百姓生活水平的都提高了，特別是從南方傳到咱們北方，茶文化有著也是咱們國家一個很大的市場，所以我們從去年開始轉(zhuǎn)型做茶海，我們在這方面下功夫，多研究新的產(chǎn)品，做新的創(chuàng)作。
主持人：二位都已經(jīng)做好準備進行轉(zhuǎn)型，挖掘相信它未來會有更好的道路。
張淑芬：對，這樣對我們這個企業(yè)也是一次考驗。
主持人：我們看到2012年，工藝美術制造業(yè)被列入到文化產(chǎn)業(yè)的統(tǒng)計范疇，開始享受稅收優(yōu)惠政策了。但傳統(tǒng)工藝美術，手工制作的“非遺”企業(yè)仍按工業(yè)企業(yè)對待，沒有享受到稅收政策，二位怎么看待這個問題？
張汝財：過去我們屬于輕工部管，后來隨著咱們體制改革，還是依照以前的工業(yè)性質(zhì)來對待。我們?nèi)ツ晏徇^一個建議，相關機構實行了一些措施。手工藝非遺企業(yè)，這塊稅收政策作了調(diào)整。以前，營收一百萬以內(nèi)的比例是7%，一百萬以外是17%。后來我們經(jīng)過提出建議以后，調(diào)整為：50萬以里是3%，超出50萬的還是17%對待。
主持人：張總您怎么看？
張淑芬：像張大師說的那樣，因為我去年第一次參加全國兩會我就提了這個建議，對中小企業(yè)特別是非遺傳承單位，還有這些民間的這些手工藝產(chǎn)品在稅收、土地、資金方面應該給予優(yōu)惠政策。咱們國家制定對文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策，但是里邊又單列出來幾項屬于相對優(yōu)惠政策的，而我們這些民間工藝品并不享受這些政策，我個人覺得是不太合理。
主持人：我們都說民間工藝品它的發(fā)展要走一個漫長的過程，二位覺得在這過程當中最重要的是什么？
張汝財：現(xiàn)在是這么一個情況，我們工藝美術行業(yè)有些時候還享受不到文化產(chǎn)業(yè)的政策優(yōu)惠待遇。
主持人：其實我們看到這些小的工藝美術產(chǎn)品特別我們提到的非遺的產(chǎn)品，更多的是小作坊做出來的東西，但是這樣出來的東西總會面臨著一些麻煩，比如說人才不足以及品牌的粗糙等等，遇到這些困難都是怎么克服的呢？
張汝財：我開會之前做了一些調(diào)查，有的地方采取不同的策略進行保護。像在或者稅收方面，通過以下小技巧采取靈活的辦法，因為必須把它保留下來，因為它這個50萬的定額有不適應的地方。因為工藝大師的作品價格是比較高的，比如說景德鎮(zhèn)的瓷器大師，或者玉雕大師，他這一塊沒有進項稅，我個人覺得這樣不利于名企名牌工藝的傳承，這一塊不太適應。
主持人：張總是否也遇到過這樣的困難？
張淑芬：我覺得現(xiàn)在的稅收政策，跟咱們大形勢不太適應，為什么說呢？剛才張總說了，一些小的作坊他在一定的額度以內(nèi)是不交稅的，比如在50萬以內(nèi)的是3%，超過50萬了立馬改成17%，而17%又沒有進項稅。工人工資還有產(chǎn)品的進項，包括這些原料都是老百姓去挖的，各種稅種都沒有，所以某些程度上它就不利于企業(yè)整合發(fā)展，也不利于龍頭企業(yè)的發(fā)展。
雖然我們一直在倡導打造龍頭企業(yè)，因為我們在同一個地方，同一個起跑線上。假如小作坊他可能賣100塊錢拿出3塊錢，或者可能不拿錢，而正規(guī)企業(yè)正常的稅是17%，一分錢的進項稅都沒有。如果要想大力發(fā)展，我們覺得應該享受國家文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策。為了保護咱們民族的文化產(chǎn)品，應該享受到一些特殊的優(yōu)惠政策，想辦法把它們傳承下去，發(fā)揚光大。否則的話，工藝美術行業(yè)包括刺繡、紫砂、鼻煙壺、硯臺等等，這些大師往往一年掙不了幾個錢，賣一件是有一定的收入，在不賣的情況下就沒有收入。所以這方面國家應該是出臺一些針對這些大師的或者這些民族文化產(chǎn)品方面的一些優(yōu)惠政策。
主持人：剛才提到這個問題首先政府方面的政策要進行扶持，還有大家的認識也是非常重要的。我們看到工藝美術的企業(yè)總的來看還是中小企業(yè)為主，對于這個行業(yè)來說資金困難也是非常非常重要的一點，我們面臨這樣的困難，怎么解決的？
張淑芬：我們在非遺方面有項目的話，往上報可能有一定的補助資金，非遺傳承人每年有兩萬塊錢的補助，這個對于他們來說雖然起不到大的作用，但在心理上的是個安慰。一般從事這個行業(yè)都是在邊遠的山區(qū)，為了培養(yǎng)人才，我們特意辦了一個技校，2004年開始辦的，一年招不上多少人來，其他的專業(yè)都能招上來。因為年青人看到這些老師確實很辛苦，天天拿著刀子在刻，而且渾身上下都是土，對于他們來說即便工資掙的不低，比當?shù)氐墓ぢ殕T掙的都高，但是對他們來說又臟又累就不想去學。應該想辦法引導這些青年從事我們這個行業(yè)，以培養(yǎng)后續(xù)的人才。
主持人：對這個行業(yè)的理解和意識，其實對于普通老百姓來說還是有一點缺失的，更多人覺得這是一個苦差事，是個苦活，即使像你剛才說的給的薪水多一點，很多人也不愿意去做這個事，這是我們要解決的問題，主要一個理念問題。
張汝財：還一個情況，他得有悟性。
主持人：不僅是人家愿不愿意去做，我們教的時候也很挑剔。
張汝財：第一個是悟性。第二個要付出艱辛的勞動，因為現(xiàn)在年輕人吃苦精神差，沒有悟性，不下苦功是學不來的，這得有一個漫長的過程，一般年輕人耐不住寂寞。
主持人：它不屬于短期就能上手的行業(yè)，有些其他的服務行業(yè)培訓半年三個月就上手了，我們這個不是這樣的，是慢工。
張淑芬：一般過去都得三年，現(xiàn)在我們就說是三個月，三個月只會簡單的拿刀子，會畫畫，設計，但是真正雕好怎么也得兩年以后。對于中青年來說，很多都坐不住。我們夏天的時候師傅計件可以件12個小時，年輕人坐8個小時都很難。所以張大師說的悟性是一方面，這個很關鍵，他必須喜歡這個能鉆進去，再有毅力，結(jié)合在一起才能學出來。
主持人：就是這個原因，我們看到工藝美術企業(yè)的發(fā)展和大師評選緊密聯(lián)合在一起了，我們知道“工藝美術大師”是行內(nèi)最高的稱號了，有人說這個水挺深的，有一些江湖的氣息，二位給我們講講這里面有什么道兒嗎？
張汝財：最早的時候，第一批中國工藝美術大師是1979年評的，當時我們是由工藝美術公司、工藝美術廠上報材料，要求是比較嚴的。因為工藝美術大師是行業(yè)上的最高稱號，有的評上大師之后其作品就不一樣了。在工藝美術企業(yè)，一個人能帶動一個企業(yè)，也可以傳承好多藝術，培養(yǎng)好多人才，是這么個情況。
第二批是88年，第三批、四批是96年，97年，當時咱們國家出的人才是很高的，我們工藝美術公司，我們衡水地區(qū)衡水市，衡水地區(qū)了報到輕工廳，咱們由工藝美術協(xié)會，工藝美術公司，工藝美術協(xié)會和工藝美術公司來協(xié)助咱們輕工廳來組織，一個是技術的把關，一個是技術的考評，一個是材料嚴格的審定，這樣的就往國家報，到國家了以后報到輕工部，然后他再組織一些專家再進行評審，是這樣產(chǎn)生的。
主持人：這個過程其實還是相當嚴格的吧。
張汝財：對，相當嚴格。
張淑芬：它這個是一步一步，首先你要報國家的必須必須是省級的，而省里邊必須是市里面推薦的，當然縣里面又沒有工藝藝術家了，所以說一個市從級別上你得一級一級往上報。第二個像張大師說的，必須得從事這個行業(yè)20年，假如說你不到20年，除了在這個行業(yè)有特殊貢獻，你的作品在行業(yè)里邊帶動了一方老百姓致富這個也屬于，它是附加條件，如果說這些都沒有的話，第一項你從業(yè)不到20年，第一步就打下去了。
主持人：最起碼初選的標準門檻就已經(jīng)很高了。
張淑芬：對，并且張大師說的專家并不是說指定，而是說隨機抽，比如說國家在國家的人才庫里邊，都是隨機抽的，比方說這次衡水要是說張大師他們那兒多，就抽上他，他也不能當評委，我在省里面當過評委，有一次我們硯石報的比較多，這個你就不能當評委，只能到別的地方的人，是全國各地的抽，不是說他指定誰，所以剛才像你說的那些問題，在我們這個行業(yè)里面并不存在，是一步一步很嚴格的往上推，所以說推出來這些人真正能到國際上就非常非常少了。
主持人：公平公正的原則，這樣非常非常嚴格。
張汝財：他是一級一級的把關，由縣推到市里，市里推到省里，省里推到國家，它是這么一個程序，后來咱們就是有一個人才數(shù)據(jù)庫，我們04年參加中國工藝美術協(xié)會開會的時候，他就把國家的大師，哪個門類的列入數(shù)據(jù)庫當中去了，如果我們哪個當評委，他就調(diào)出去，是這么一個情況。
主持人：我們看到在在現(xiàn)行的第七屆中國工藝美術大師評審工作正在由文化部新成立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護協(xié)會組織實施，張汝財大師在一份提交大會的建議中稱“做法欠妥，不利于行業(yè)的發(fā)展�！睘槭裁催@么講？
張汝財：因為工藝美術其中有一小部分是納入國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個非物質(zhì)遺產(chǎn)包括面比較廣，它是非物質(zhì)的東西，有的是民俗的東西，或者秧歌，或者是曲藝，它都是在非遺當中，非遺當中它包羅萬象，它包括面很廣，工藝美術這個行業(yè)里只能帶它的很小一部分。所以如果他要是評大師的話，我覺得他這個詞應該改改，不叫中國工藝美術大師了，因為他非遺這邊評的傳承人，傳承人這個稱號應當比較實用，是把他的絕藝，或者幾千年的藝術傳下去，提高待遇是另一方面。但是作為中國工藝美術大師的稱號不匹配、不適應，因為工藝美術行業(yè)從建國以來，所以工藝美術行業(yè)都屬于輕工部，輕工部下面是工藝美術公司，工藝美術公司下面是工藝美術協(xié)會，他從各省各市各縣都有一套的管理系統(tǒng)、管理組織，這個組織是健全的，他們有一些經(jīng)驗，甚至一些專家數(shù)據(jù)庫，他們掌握好多資料，一些國家政策一直在扶持他們運作。
后來聽說第七屆中國工藝美術大師評審有些爭議，當然沒定，不太清楚，現(xiàn)在還沒有準確的一個消息。我感覺來說，當然我也找著工藝美術協(xié)會的一些朋友或者領導，或者同行，我們也座談過這個問題，也議論過這個問題，但是總體一點非遺跟我們還有區(qū)別，非遺和工藝美術還是有區(qū)別。
主持人：我們看到二位大師既是工藝美術大使，同時又是企業(yè)的管理者，這個行業(yè)的領軍人物，在這個過程當中怎么去分配自己這樣不同身份的角色呢？張總。
張淑芬：這個就是說我跟張大師沒法比，他是國家級，我是省級及我在企業(yè)管理上面更是擅長一些，因為我愛人他是國家級的玉雕大師，他出設計，下面的雕刻我們?nèi)プ觯瑢嶋H上在某些程度上，不論你是一個企業(yè)的管理者，還是說大師，最起碼的是把人先做好，心態(tài)正，你想做這個事在某些程度上不能說為自己考慮，而為大家考慮，為這個產(chǎn)業(yè)，為這個行業(yè)考慮，這樣便于行業(yè)的發(fā)展。
張汝財：因為我從專業(yè)出身，專業(yè)出身對這個行業(yè)來說輕車熟路了，對產(chǎn)品創(chuàng)新方面我們也根據(jù)多年的經(jīng)驗也可以說比較方便，也有它的思路和他的超前意識，在管理方面我們都有一套班子，選得力助手，像管后勤的、管生產(chǎn)的、管銷售的，他都有這么一個情況�？偟膩碚f，我現(xiàn)在來說還是以我的產(chǎn)品為主，現(xiàn)在每天晚上我還做到兩點搞我的作品，所以百天的時候我來有些管理，或者一些設計，有些創(chuàng)新，或者看看他們分工完成情況，這些我們還很清楚。因為藝術嘛，本身就是個享受，所以說我還是輕車熟路，還挺輕松。
主持人：享受日子，特別有感觸，自己對這個行業(yè)特別地喜歡，再辛苦也覺得特別特別值得。
張汝財：苦中樂。
主持人：痛并快樂著，今天非常感謝二位作客我們節(jié)目當中，跟我們聊了這么多關于藝術品的發(fā)展情況，希望我們有機會能進入二位的企業(yè)去更多的了解我們藝術品的發(fā)展，再次感謝您作客節(jié)目當中，謝謝二位，同時也感謝大家的收看，再見。