文化名人訪
- 劉明清、李巖談全民閱讀那些事
- 4月23日是世界圖書日，從95年設(shè)立到今年整整20年。在中國(guó)，全民閱讀已經(jīng)連續(xù)兩年寫入政府工作報(bào)告。全民閱讀變成大眾熱議話題，也改變... 詳細(xì)>>
本期嘉賓
劉明清 中央編輯出版社總編輯
李 巖 “第二書房”創(chuàng)始人
訪談時(shí)間：2015年4月21日16時(shí)30;
策劃：成琪 主持人:成琪
文化名人訪
劉明清 中央編輯出版社總編輯
李 巖 “第二書房”創(chuàng)始人
策劃：成琪 主持人:成琪
主持人：大家好，歡迎收看本期的《文化名人訪》，我是主持人成琪，今天我們?cè)谶@樣一個(gè)充滿書香的地方聊一聊閱讀和讀書的話題，今天作客我們?cè)L談直播間的是兩位老師，一位是中央編輯出版社總編輯劉明清老師。
劉明清：經(jīng)濟(jì)網(wǎng)的朋友們好。
主持人：一位是連鎖社區(qū)圖書館第二書房創(chuàng)始人李巖。
李巖：觀眾朋友大家好。
主持人：歡迎兩位。在節(jié)目開始的時(shí)候，我想請(qǐng)兩位先回答我一個(gè)問題，什么是閱讀？?jī)晌欢际琴Y深的讀書人，可以先聊一聊什么是閱讀？先從劉老師開始？
劉明清：閱讀我覺得這個(gè)概念應(yīng)該是比較寬泛吧，其實(shí)我的主張寬泛的閱讀概念，開卷有益，中國(guó)傳統(tǒng)上都在講這個(gè)東西，不管是這種讀書、讀報(bào)、讀網(wǎng)，都是閱讀，甚至我覺得將來，聽書也很好，耳朵來聽，也是來讀，也是另外一種意義上的閱讀，所以閱讀的概念可以給它廣泛一點(diǎn)，我覺得只要是我們社會(huì)上能夠熱愛閱讀，就非常好了。當(dāng)然這閱讀里邊它還有一種狹隘的概念，就是思考性的閱讀，學(xué)習(xí)性的閱讀，這種閱讀就需要所謂的靜下心來，真正的一種沉浸在里邊閱讀的里面去，這樣閱讀可能是一種所謂的深層次的閱讀，
主持人：李老師呢？
李巖：我很同意劉老師說的，現(xiàn)在是大閱讀的概念，不是狹義的看書，用眼睛看，凡是你用自己所有的器官，包括觸覺聽覺，獲取信息，提升自己，這一切都稱之為閱讀，只要是豐富自己，我認(rèn)為這就叫閱讀。
主持人：現(xiàn)在我們國(guó)家的2012年人均讀書是4.39本，現(xiàn)在來說比某一些國(guó)家吧，連他們的三分之一可能都不到，其實(shí)這是一個(gè)挺讓人遺憾的事情，因?yàn)槲矣X著讀書來說的話，應(yīng)該是我們中國(guó)的一個(gè)很好的傳統(tǒng)，像劉老師說的，但是現(xiàn)在我們讀書反而很少，有好多人都說我們是因?yàn)闆]有時(shí)間去讀書，兩位是怎么去看這個(gè)問題的？
劉明清：我相信一部分人群當(dāng)中不同的階層當(dāng)中，可能閱讀率分布是不太一樣的。比如說一部分教師、學(xué)者、專家，包括一些黨政干部，文化工作者，就這些他們閱讀量應(yīng)該是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這樣的數(shù)字的，比如幾十本書，因?yàn)槲抑溃行┡笥阉總�(gè)月買書，讀書成為習(xí)慣，這樣的人應(yīng)該是很多的。
就是中國(guó)人數(shù)基數(shù)太大了，所以這樣的話愛閱讀的人被不愛閱讀的人一平均，可能中國(guó)閱讀率就低了，我們要承認(rèn)，中國(guó)的文學(xué)古國(guó)和世界先進(jìn)國(guó)家相比，閱讀率確實(shí)不高的，這里面值得我們深思的，大家經(jīng)常討論這樣的一個(gè)問題，可能和現(xiàn)在這種社會(huì)的積極變化有巨大的關(guān)系，現(xiàn)在人們這種娛樂的方式，休閑的方式發(fā)生了巨大的變化，過去閱讀讀書可能是人們主要的一種休閑的一種方式，現(xiàn)在不是，現(xiàn)在這種選擇太多了，尤其是娛樂，占據(jù)了大量的時(shí)間，鍛煉，包括工作，各方面的，所以這樣的話人的精力時(shí)間他是有限的，一旦被各種的活動(dòng)給他分解出去的話，讀書的時(shí)間肯定是要降低了。
李巖：我一直在思考一個(gè)問題，閱讀率低是與我們過去小時(shí)候，我們現(xiàn)在成年的童年有關(guān)系，我們現(xiàn)在成年人對(duì)讀書這種內(nèi)在的內(nèi)驅(qū)力還不夠，特別是改革開放高考以來的分科以后，就功利化閱讀導(dǎo)致的，對(duì)讀書自己內(nèi)驅(qū)力還是比較弱，還是小時(shí)候沒有培養(yǎng)成讀書的這種閱讀習(xí)慣，甚至養(yǎng)成一個(gè)良好的。所以我們現(xiàn)在要從娃娃抓起，在9歲之前，12歲之前，把孩子閱讀習(xí)慣培養(yǎng)了，那么他不管長(zhǎng)到多大，只要有這個(gè)習(xí)慣，他一定會(huì)看書的。
主持人：其實(shí)閱讀就是一種習(xí)慣嘛。
劉明清：對(duì)，是的。
主持人：包括4月30號(hào)是世界讀書日，從1995年設(shè)立到現(xiàn)在整整20年的時(shí)間，世界讀書日成立的目的，希望有更多的人去讀書，去寫作，我們也是希望通過這個(gè)日子提醒大家，我們?cè)偃プx更多的書，去閱讀。我們現(xiàn)在讀書的環(huán)境，現(xiàn)在也發(fā)生了很多的變化，包括我們以前讀書可能去圖書館讀書，去書店讀書，但是現(xiàn)在比如說我們?nèi)タХ瑞^，去茶社，我們可能去這地方讀書，包括地鐵上，飛機(jī)上，這些公共交通工具上也可能去讀書，但是我們讀書這種各種各樣的環(huán)境多了，但是我們的讀書時(shí)間還是少了，我們的讀書好像是大家感覺好像，我怎么沒有以前讀書讀的多了，這又是為什么呢？
李巖：其實(shí)也很正常，從我們這兒我發(fā)現(xiàn)很多孩子讀的時(shí)間很多，大把大把的，比如我們的一些會(huì)員讀看900多本書，很多都是五六百本很正常的，他們有的是時(shí)間，他們就上學(xué)讀書，作為大人到社會(huì)上以后，我們有很多的工作相關(guān)的，他是個(gè)金字塔，你讀書的時(shí)間，隨著年齡的增長(zhǎng)是逐步縮小的，讀書量也是在減小的。
主持人：你其實(shí)大量的讀書月累，是在你的學(xué)生時(shí)代。
主持人：劉老師呢，劉老師你是北京閱讀季的專家評(píng)審委員會(huì)委員，您覺得讀書的環(huán)境和讀書一個(gè)什么樣的關(guān)系呢？
劉明清：應(yīng)該說現(xiàn)在目前國(guó)家倡導(dǎo)全民閱讀以后，像李巖這樣的第二書房這樣的，北京的，因?yàn)槲覀冋谧鲆粋�(gè)工作，北京市在評(píng)選最美閱讀空間，現(xiàn)在北京也很多的包括大的書城不用說了，特色的書店也不少，有的可能說是咖啡館，實(shí)際上是書店，包括有的俱樂部，而且現(xiàn)在讀書的環(huán)境確實(shí)現(xiàn)在應(yīng)該說是百花齊放，我曾經(jīng)說過，我說建設(shè)書香社會(huì)應(yīng)該從建設(shè)書香家庭開始，我過去專門還是寫文章做過這樣的呼吁，包括咱們國(guó)家沒有評(píng)選書香家庭之前，我寫文章講過，現(xiàn)在應(yīng)該營(yíng)造一種書香家庭，咱們?cè)u(píng)選書香家庭，像李巖不就是書香家庭的獲獎(jiǎng)?wù)撸ㄔ蹅冎x軍，國(guó)際象棋大師等等很多。
其實(shí)我在想，家庭的這種閱讀的氛圍環(huán)境是對(duì)一個(gè)人的成長(zhǎng)是最重要的，學(xué)校固然重要，但是學(xué)校不如家庭重要，家庭就是最重要的，所以我覺得我最看中的是家庭這種閱讀環(huán)境，所以現(xiàn)在將來以后我們不光要倡導(dǎo)書香家庭，應(yīng)該家庭里邊的書房以后我們要推薦，家庭里邊應(yīng)該備一些什么樣的書，而且我覺得非常重要的。
李巖：這個(gè)真的是，從家庭是一家孩子事，一個(gè)國(guó)家一個(gè)家庭，很多家庭都是這樣，書香社會(huì)，書香博物館，要沒有書香家庭就不會(huì)有書香博物館。
主持人：還有一些問題，像大城市的孩子家庭有這個(gè)環(huán)境，我可以去買書，可以帶孩子到書店去看書，但是經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)的地區(qū)，西部地區(qū)經(jīng)濟(jì)不發(fā)達(dá)，他就沒有這個(gè)條件去讀書。
李巖：我們現(xiàn)在就是要兜底。
主持人：現(xiàn)在提到公共文化服務(wù)也就是說兜底。
李巖：我認(rèn)為是國(guó)家的底，不是各個(gè)地區(qū)的底，北京的底和西藏的底是不一樣的，兜的是國(guó)家的大底，比如說北京、上海、廣州，因?yàn)榈貐^(qū)差別太大了，國(guó)家把時(shí)間精力放到那些地方，因?yàn)槟切┑胤剿麄冏x書的資源很缺乏，機(jī)會(huì)很少，這樣子國(guó)家應(yīng)該去兜底，在一些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)他本身這塊良好，我們要有一些制度去支持就差不多，我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，自己統(tǒng)計(jì)過發(fā)現(xiàn)，全世界經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)和不發(fā)達(dá)地區(qū)，都和他的人均閱讀量成正相關(guān)，現(xiàn)在最發(fā)達(dá)的不管是德國(guó)美國(guó)，后面都有一個(gè)閱讀量，現(xiàn)在中國(guó)也是，沿海地區(qū)像一些經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)。
劉明清：對(duì)，北上廣最明顯的。
李巖：他們閱讀量一定和經(jīng)濟(jì)發(fā)展有關(guān)系，所以這就是人是資源，人力資源，怎么變成資源呢？就是通過讀書，受教育，人才能變成資源。
主持人：所以說其實(shí)家庭應(yīng)該是非常非常重要的一個(gè)環(huán)境。
劉明清：對(duì)，家庭的這種環(huán)境，你靠家庭自己的本身的這種習(xí)慣的培養(yǎng)，比如社會(huì)的倡導(dǎo)也非常重要，社會(huì)要形成一種氛圍，社會(huì)要形成一種，不要比家里邊房子大小，比誰有錢，誰家當(dāng)?shù)氖裁垂�，比藏書量，比這種閱讀，讀書，形成這種氛圍的話，對(duì)社會(huì)的進(jìn)步就非常有幫助，
主持人：你們覺得除了大量讀書的話，我們應(yīng)該讀什么樣的書，因?yàn)闀泻芏喾N，像您剛才說的有很多人會(huì)讀一些有利于自己工作的書，或者有利于自己成功的書，還有一些會(huì)讀一些讓自己思考的書，我們?cè)趺催x擇讀什么樣的書呢？
劉明清：我尊重多元化的選擇，讀書的話，首先一個(gè)人讀書，我不排除功利閱讀，功利閱讀非常重要，他剛走向社會(huì)不熟悉職場(chǎng)環(huán)境，讀這個(gè)書是有幫助的，比如有的人心里需要調(diào)試讀書一些心里勵(lì)志方面的書也是必要的，包括技能的學(xué)習(xí)，他要考會(huì)計(jì)證，要讀會(huì)計(jì)的書這些東西都是不排斥的，功利性的閱讀，或者說提升自己的那種素質(zhì)，或者說自己的那種工作的本領(lǐng)，或者是生存的本領(lǐng)，這些都是非常重要的，但是如果僅僅停留在這個(gè)方面是不夠的，特別是對(duì)社會(huì)的一些精英分子，對(duì)社會(huì)起引領(lǐng)作用的一些人士，我覺得他們應(yīng)該鼓勵(lì)是會(huì)大家讀一些超越功利的書，所以你剛才講到思考性的閱讀，包括追求真理，追求進(jìn)步，包括這種研究一些，我們看來不很現(xiàn)實(shí)的問題，包括學(xué)術(shù)性的問題，包括一種學(xué)術(shù)的思考，包括我們關(guān)懷的一些，甚至是一些所謂的一些懸而又懸的東西，包括天文地理等等這些方面，好像和我們生活沒有關(guān)系，這些書都是非常有意義的。
李巖：是有必要的，但是沒有道的話，你走的距離高度是不一樣的，讀書和一個(gè)人的身體發(fā)育是一樣的，你不能光每天吃面條吧，也不能就吃ABCD那幾個(gè)吧，你一定要吃雜糧，你會(huì)發(fā)現(xiàn)吃雜糧的人和吃純粹配餐的人是完全不會(huì)一樣的，其實(shí)精神方面一定要吃雜糧，什么都可以翻，至少可以吸收營(yíng)養(yǎng)，當(dāng)你需要一個(gè)興趣，一定是你內(nèi)在的興趣了。
劉明清：興趣是最好的老師，讀書我覺得一個(gè)方面是，要順著自己的興趣來，尤其對(duì)社會(huì)大多數(shù)人來講，比如我喜歡文學(xué)，我大量讀文學(xué)作品，這是自然的，而且開闊你文學(xué)的眼界視野，比如我這個(gè)人喜歡探索奧秘，那我就看科普的書這也很好這種，如果人喜歡哲理的思考，多看一些哲學(xué)的著作也可以，漸漸地順著你的興趣來，你或許在某一個(gè)領(lǐng)域里邊，雖然不可能當(dāng)然也可能是成為專家，這是有可能的，也可能不成為專家，但是你這個(gè)領(lǐng)域里面你也會(huì)有所作為的。
主持人：所以說我們選擇書的時(shí)候還是希望，第一根據(jù)他興趣來。第二多選擇其他各種不同種類的書。
李巖：我在這里，很多人都在問我，幾歲的孩子該看什么書，這個(gè)時(shí)候我就不愿意回答這個(gè)問題，我說選書干嗎，跟著孩子的眼睛走，他喜歡什么書，那么這個(gè)書對(duì)他有吸引力，他得愿意看，他越看越想看，一旦形成快速看書的習(xí)慣之后，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，他會(huì)越看越多，一開始喜歡最重要，變化興趣。
主持人：現(xiàn)在還有這么一個(gè)數(shù)據(jù)，2014年實(shí)體書店銷售渠道里面暢銷書里面排在前三位的是一個(gè)是少兒，一個(gè)是文學(xué)，一個(gè)是心理自助，我們覺得為什么少兒會(huì)排在前面來，是說我們青少年讀書熱情很高嗎？還是說我們現(xiàn)在有一些其他的什么原因呢？
李巖：我認(rèn)為很正常。
主持人：為什么呢？
李巖：在我這里來看書，很多大人來你會(huì)發(fā)現(xiàn)，主要是陪著孩子的，為什么？沒有一個(gè)不愿意看書的孩子，他一旦發(fā)現(xiàn)了好的，如饑似渴的，在我們這兒有一個(gè)小孩哭著不愿意走，你只要好書，對(duì)他真的是有吸引力的，特別現(xiàn)在的一些童書，從內(nèi)容到彩色都非常非常好，再有一個(gè)他有時(shí)間，他主要的任務(wù)就是學(xué)習(xí)，就是看書，而且對(duì)他來說也比較單純，有了時(shí)間就要看書，我覺得每一個(gè)人小時(shí)候都是一個(gè)愛讀書的少年，每一個(gè)孩子都是，就看你有沒有書，能讀多少。
主持人：說到這個(gè)我想起來，我以前看過一篇文章，國(guó)外其實(shí)什么書最暢銷呢，是文學(xué)書，為什么呢？因?yàn)樗f，大人會(huì)看很多一些讓自己很輕松的一些書，所以他們這種閱讀量，他不會(huì)認(rèn)為這本書就是一本普普通通文學(xué)書，沒有什么思想價(jià)值，沒有什么，他就是愛讀，就讀特別多，所以他們的文學(xué)書排行特別高，跟我們國(guó)家不一樣，我們國(guó)家是少兒書排在前面。
劉明清：所以你講這個(gè)情況，其實(shí)這是一個(gè)嚴(yán)峻的現(xiàn)實(shí)，確實(shí)是這樣，當(dāng)然這也是可喜，就少兒書暢銷我一點(diǎn)不奇怪，因?yàn)榇_實(shí)是，因?yàn)楹⒆勇锼褪鞘芙逃A段，這個(gè)時(shí)候他的職業(yè)是什么，孩子的職業(yè)就是讀書，另外還有一類是心理自助勵(lì)志類的書，其實(shí)這和我們現(xiàn)在，整個(gè)社會(huì)，中國(guó)處于這樣一個(gè)發(fā)展階段有關(guān)系，中國(guó)正在進(jìn)行一個(gè)前所未有的改革，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌，而且中國(guó)經(jīng)濟(jì)整個(gè)現(xiàn)在面臨翻天覆地的變化，社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)的壓力也空前的，社會(huì)的這種流動(dòng)性加強(qiáng)，所以人們有迷盲，大家出現(xiàn)這種無助感，壓力這是正常的，所以要解決自己這樣的問題，從書中尋找，給自己心靈的那種安慰，包括心靈找到一些指南，所以這一類的書暢銷它有社會(huì)基礎(chǔ)，特別是現(xiàn)在，因?yàn)橹袊?guó)過去是一種固化的社會(huì)，現(xiàn)在是一種流動(dòng)性的社會(huì)，像北上廣深，流動(dòng)人口很多，這類的書
為什么我們很多的文學(xué)作品，我們優(yōu)秀的文學(xué)作品，你剛才也提到了銷量起不來，包括我們認(rèn)為很多的好書，賣不動(dòng)，其實(shí)這個(gè)才是讓我們擔(dān)心的，一個(gè)民族素質(zhì)的提升，他必須要超越這種功利性的閱讀，一定要進(jìn)入一種思考性的，學(xué)習(xí)性的閱讀，哪怕是一種休閑性的閱讀，就是他一定是超越，他現(xiàn)在的目前所工作的視野，或者他生活的視野打開，所以這樣的話，那么就這類的書現(xiàn)在應(yīng)該說關(guān)注的人還不夠。
所以我們覺得文學(xué)的黃金時(shí)代還沒有到來，包括學(xué)術(shù)思想、文化，包括我自己從事的中央編輯出版社，做思想文化的擺渡者，我們的書現(xiàn)在破了很多獎(jiǎng)，但是銷量不好，為什么呢？就是因?yàn)樗臅?nbsp;
李巖：我有一個(gè)問題，中國(guó)好像是每年的出版物有四十萬，但它總的銷售量有多少？平均一下才多少，跟我們?nèi)司喿x量，單本的銷量一定很低。
劉明清：很低很低。
李巖：但是美國(guó)的出版量是多少，單本銷售會(huì)有多大，這也是我們一個(gè)很重要的問題，作為從業(yè)人員做書的一個(gè)問題，我們東西太多了，他這里面，我們好書很多，有的時(shí)候真的是爛書很多，選擇真的困難，是有風(fēng)險(xiǎn)的，不好的書會(huì)把一個(gè)讀書的興趣會(huì)打下去的。
首先從出版物的質(zhì)量上把一關(guān)，讓一些單品的書賣的多，這有一個(gè)很大的好處，是我們?nèi)珖?guó)人民有一個(gè)價(jià)值觀的培養(yǎng)，我們過去都看《平凡的世界》，什么時(shí)候說起來都有共同語言，人跟人的關(guān)系也不一樣，現(xiàn)在說起來，可能每個(gè)人看的書都不一樣，就會(huì)紊亂，精神發(fā)生紊亂，交流就會(huì)不對(duì)稱，對(duì)整個(gè)社會(huì)其實(shí)我們的精神發(fā)育是不好的，如果我們的書就看那么幾本書，精品書多一些，數(shù)量多一些，閱讀量大一些，對(duì)我們整個(gè)國(guó)家的精神發(fā)育也會(huì)更健康。
主持人：我們剛才聽到你們兩位說，所以說其實(shí)書不是說我們書越來越少，而其實(shí)是書越來越多。
李巖：非常多。
主持人：太多，以至于讓我們無從選擇。
劉明清：對(duì)，書的海洋。
主持人：從書里面選好書把它讀完更難了。
李巖：我們遇到了很多問題，是選書的問題，我們很多家長(zhǎng)和孩子選書，因?yàn)槿说臅r(shí)間有限，一定要選好書，作為專業(yè)人員有一個(gè)很重要的，選了好書。
主持人：兩位其實(shí)都是很專業(yè)的推薦書，一個(gè)是出版人，一位是薦書人。
主持人：兩位責(zé)任重大。
劉明清：感覺是有壓力了，對(duì)，有壓力了。
主持人：其實(shí)除了我們看書選書之外，還有一個(gè)問題，就是怎么來看書，現(xiàn)在有兩種方式，一個(gè)是紙質(zhì)書，一個(gè)是電子書，包括我自己，我也買了一個(gè)電子書閱讀器，其實(shí)我還是更喜歡拿書翻來翻去那么看，有那種感覺。
主持人：重要有書的內(nèi)容。
李巖：還是內(nèi)容，重點(diǎn)看什么年齡，什么人群，如果是在校的大學(xué)生，相對(duì)穩(wěn)定，有時(shí)間他們都愿意去翻書，連續(xù)性強(qiáng)，而且健康環(huán)保，如果是一個(gè)上班族，每天都擠車，拿一本書不方便，他時(shí)間如果是碎片化的，他就適合用這種碎片化的設(shè)備，他如果完整的時(shí)間，他一定會(huì)喜歡完整的去讀，年齡來說，如果是低年齡的孩子，他一定會(huì)喜歡讀繪本的，因?yàn)樗�，翻書的感覺，大人也要給他創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，對(duì)眼睛，對(duì)孩子，這種傷害很大，它的翻頁(yè)太快，切換成本太低，顏色了太多，那么對(duì)思考一定不是很專注，專注力不夠。
主持人：但是現(xiàn)在有一段時(shí)間有一個(gè)調(diào)查，現(xiàn)在很少有人去看我們國(guó)家四大名著，我們國(guó)家四大名著，為什么？他覺得讀不下去，那書他說好厚啊，要讀完很難，大家都愿意讀薄一點(diǎn)的，輕一點(diǎn)的書，這是不是也是現(xiàn)在閱讀的一個(gè)問題。
劉明清：我覺得現(xiàn)在這種數(shù)字閱讀很快，會(huì)在咱們國(guó)家或者在中國(guó)的這種大眾當(dāng)中會(huì)普及起來，因?yàn)楝F(xiàn)在已經(jīng)今年從我們出版行業(yè)數(shù)據(jù)來看，現(xiàn)在亞馬遜，現(xiàn)在電子書的銷量飛速的發(fā)展，而且很多人讀了電子書，還買紙質(zhì)書，覺得書好，我再送給朋友，互相分享，分享閱讀，而且從出版的概念來講，我現(xiàn)在非常倡導(dǎo)一種什么樣的概念就是，這個(gè)書，我認(rèn)為電子版只是一個(gè)版本的概念，比如我們的書可以出一個(gè)平裝版，精裝版，也可以出電子版，這個(gè)沒有關(guān)系的，這個(gè)之間互相是一種互補(bǔ)的關(guān)系，特別是隨著科技的進(jìn)步，大家更方便，而且我現(xiàn)在歡迎這種數(shù)字電子書的時(shí)代到來，因?yàn)樗_實(shí)是，減輕了人們的負(fù)擔(dān)。
李巖：把一個(gè)人的時(shí)間充分用起來，他懶得帶書，現(xiàn)在可能會(huì)帶個(gè)筆記本看書，碎片化時(shí)間利用起來。
主持人：而且還環(huán)保。
劉明清：我們現(xiàn)在整個(gè)的產(chǎn)業(yè)在轉(zhuǎn)型，整個(gè)文化產(chǎn)業(yè)，包括出版產(chǎn)業(yè)在轉(zhuǎn)型，確實(shí)面臨著一個(gè)由傳統(tǒng)出版向數(shù)字出版的這種痛苦的轉(zhuǎn)型，這個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)間應(yīng)該說，現(xiàn)在我們還，因?yàn)槲覀冸m然看到了希望的曙光，比如現(xiàn)在電子閱讀，這種電子書的銷量在激增，但是這樣還沒有達(dá)到一個(gè)產(chǎn)業(yè)里邊，還沒有達(dá)到，我們電子書就能夠?qū)崿F(xiàn)盈利，這方面的前景還沒有，我們已經(jīng)看到曙光，但是還沒有實(shí)現(xiàn)。
主持人：還有一個(gè)，咱們說碎片化閱讀。
劉明清：碎片化閱讀我覺得這個(gè)事情，大家現(xiàn)在普遍有這樣的擔(dān)心，覺得人閱讀已經(jīng)碎片化了，我覺得相對(duì)的來說也有好的方法，憂中也有喜，喜在哪兒，大家利用閑散的時(shí)間，碎片的時(shí)間拿來閱讀，這不是好事嗎？這個(gè)是好事啊，總體來說閱讀的總量在增加了，我覺得這是好事，而且我據(jù)的這種碎片閱讀，就是過去魯迅先生也講，拿喝咖啡的時(shí)間來閱讀，但是碎片化閱讀確實(shí)它也有問題，就是大家現(xiàn)在很難沉靜下來去剛才您講的四大名著也好，包括世界文學(xué)名著也好，包括我們一些經(jīng)典的作品也好，現(xiàn)在我們沉下心來去讀一本厚重的書，這樣確實(shí)是越來越少，這確實(shí)令人擔(dān)心，但是我覺得這可能會(huì)情況也在發(fā)生變化，今年其實(shí)從歐洲那邊，他們現(xiàn)在反饋的消息來說，紙本書銷量在回升，包括咱們國(guó)內(nèi)的也有回升的趨勢(shì)，這種回升是短暫的，還是長(zhǎng)期的，還有待觀察，但是總之來說就是，現(xiàn)在人們就是這樣，電子書紙質(zhì)書，碎片化閱讀，或者思考性閱讀都在并存。
李巖：人們把這個(gè)問題還是太淺的看這個(gè)問題，應(yīng)該從一個(gè)縱深來看，就跟一個(gè)國(guó)家一樣的，物質(zhì)高度發(fā)達(dá)之后，精神的需求在增加，所以我們碎片化也好，電子閱讀也好，紙質(zhì)閱讀其實(shí)都在增加，是我們閱讀量增加。
李巖：其實(shí)還是讀書人影響著閱讀氛圍，閱讀氛圍再影響更多的人，他是循環(huán)的。
劉明清：這是非常重要的。
主持人：所以說現(xiàn)在總理的政府工作報(bào)告里面，也是連續(xù)兩年倡導(dǎo)全民閱讀。
李巖：明年還要提。
劉明清：這是非常好的喜訊，對(duì)我們出版業(yè)界，對(duì)像李巖開書店的，包括我們出版社都是喜訊。
李巖：這個(gè)國(guó)家和民族書香的氣氛會(huì)濃，整個(gè)民族的素質(zhì)會(huì)高。
主持人：現(xiàn)在大環(huán)境是比較好的，政府是支持的，然后也提供資金支持，也提供一些政策支持，從民間來說，民間現(xiàn)在像第二書房這種辦的如火如荼的，好像我們現(xiàn)在已經(jīng)有了比較良好的全民閱讀的氛圍，是不是真的是這樣子呢？
李巖：我們感覺比較明顯，我們這個(gè)地方是政府免費(fèi)提供的，政府有大量的閑置的物業(yè)，簡(jiǎn)政放權(quán)以后，我們的人員會(huì)比較少，從政府變成服務(wù)性政府之后，我們工作人員會(huì)少，我們辦公的面積會(huì)增多，這個(gè)時(shí)候怎么辦？如何實(shí)現(xiàn)總理說的閱讀無處不在，首先是讓場(chǎng)所無處不在，我們國(guó)家就不可能像北上廣大城市，建大量的圖書館，這是不可能，不現(xiàn)實(shí)的，那么這些地方這些物業(yè)，這些房產(chǎn)就地就可以換成一個(gè)閱讀空間，這樣很快就變閑置的物業(yè)為有用的，這是我們需要的電子閱讀氛圍。
主持人：所以對(duì)您這樣的，您是感受到了非常好的政策支持和政策優(yōu)惠。劉總呢？
劉明清：我是因?yàn)閰⑴c這方面的工作，書香北京中國(guó)閱讀節(jié)可能周末就要啟動(dòng)了，其實(shí)他活動(dòng)啟動(dòng)，其實(shí)是常年的活動(dòng)，我作為出版界從業(yè)人員我也能夠深深感受到這個(gè)國(guó)家倡導(dǎo)全民閱讀以來，社會(huì)發(fā)生著靜悄悄的變化，這種變化愛閱讀的人多了，愛讀書的人多了，書店開的越來越多了。
主持人：有人說書店是一個(gè)城市的文化地標(biāo)。
劉明清：文化地標(biāo)，文化風(fēng)景。
李巖：書店是一個(gè)城市最美的地方。
主持人：但是你除了這些之外，我們離全民閱讀還有一些什么樣的距離？
劉明清：距離當(dāng)然還是很遙遠(yuǎn)的，就像剛才你前面講到的，我們國(guó)民的人均閱讀率還是比較偏低的，我們的出版業(yè)盡管說每年有40萬的品種，但是好書不是太多，好書不少，但是說和人們的讀書那種很高的期待，確實(shí)就是還沒有達(dá)到滿足這樣一個(gè)程度，另外整個(gè)社會(huì)讀書的氛圍還有待提升，社會(huì)的閱讀氛圍，這個(gè)社會(huì)還是充滿物欲，大家都是急功近利，當(dāng)然是經(jīng)濟(jì)社會(huì)沒有關(guān)系，大家都知道，現(xiàn)在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嘛，但是這樣，這種精神的追求，尤其這種高品質(zhì)精神的追求，我覺得這方面還有很長(zhǎng)的距離要走，所以全民閱讀的路已經(jīng)起步了，而且有了一個(gè)良好的氛圍，良好的開端，但這條路還很漫長(zhǎng)。
主持人：非常感謝兩位今天作客我們的《文化名人訪》，通過兩位跟我們交流，我們也知道了，其實(shí)我們國(guó)家現(xiàn)在離全民閱讀雖然說是氛圍很好，環(huán)境很好，但是可能還是有一段的距離需要我們?nèi)ス餐�，包括從出版人的角度，包括從我們倡�?dǎo)人的角度，包括從我們媒體角度，其實(shí)我們都需要共同努力，謝謝，謝謝大家的收看。