中經(jīng)在線訪談
聶震寧 全國政協(xié)委員、韜奮基金會理事長
制作:文化產(chǎn)業(yè)資訊部 主持人:郭樅樅
主持人：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看《中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)兩會特別節(jié)目——代表委員談文化》，今天我們非常榮幸地邀請到了全國政協(xié)委員、韜奮基金會理事長聶震寧先生做客到節(jié)目當(dāng)中，聶委員您好，非常歡迎您！
聶震寧：觀眾朋友大家好。
主持人：您帶來了哪些提案？
聶震寧：我?guī)?個提案。第一，關(guān)于設(shè)立全民閱讀日的提案，十年前我就開始全民閱讀的提案，今年是第十年。第二，建議大幅度提高稿酬所得稅起征點。稿酬所得稅起征點在1980年設(shè)定，當(dāng)時和工資一起起征，原來是800元起征，現(xiàn)在還是800元起征，現(xiàn)在工資已經(jīng)3500元。第三，大中專教材要有全國性的供應(yīng)系統(tǒng)，使得教育資源更加公平。第四，建議中國海外文物做好記錄和出版的工程，是國家性的事情。第五，關(guān)于加強網(wǎng)絡(luò)版權(quán)保護(hù)的提案，要解決網(wǎng)絡(luò)版權(quán)侵權(quán)的問題，使得數(shù)字文化創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)有更好的發(fā)展。
主持人：您的提案都是包括文化傳承和保護(hù)，您一直致力于這方面。
聶震寧：往大說是文化界，小了說是新聞出版業(yè)，所以我必須關(guān)心。過去我在中國新聞出版公司做過總裁，也非常努力開發(fā)和推進(jìn)，希望傳統(tǒng)媒體和數(shù)字媒體、新興媒體更好融合。
主持人：今天主要聊聊關(guān)于網(wǎng)絡(luò)版權(quán)保護(hù)方面的問題。目前我國網(wǎng)絡(luò)版權(quán)保護(hù)發(fā)展是什么狀態(tài)？
聶震寧：我們都知道網(wǎng)絡(luò)的興起在我們國家是20世紀(jì)90年代下半期興起，越來越發(fā)展如火如荼，但是法律沒有及時跟上。一般規(guī)律來講，事情總是先發(fā)展，然后發(fā)現(xiàn)問題，再提出問題，再解決問題，法律隨后直接跟進(jìn)。
我們國家所有的版權(quán)保護(hù)和《著作權(quán)法》密切相關(guān)，是調(diào)整的。頒布法案后2001年進(jìn)行第二次修訂，第二次發(fā)表了修正案�，F(xiàn)在《著作權(quán)法》第三次的修訂還沒有出臺，正好是15年時間。網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，成為進(jìn)入每個人生活的重要部分，離開網(wǎng)絡(luò)很多信息我們可能采集不到，離開網(wǎng)絡(luò)可能會落后于社會，很可能被OUT，人們對網(wǎng)絡(luò)依賴性很強�？墒蔷W(wǎng)絡(luò)上版權(quán)問題僅有一些條例，有一些通知，有一些管理辦法，從國家的法律還沒有跟上。我們希望《著作權(quán)法》修訂可以盡快出臺，對一系列的問題都有直接的調(diào)整，這是呼之欲出的事情。同時，信息傳播涉及到版權(quán)的有過一些行動，有過一些條例，但是還有一些細(xì)則也要加強修訂，加快修訂。使得便于操作。
主持人：如果網(wǎng)絡(luò)版權(quán)或者知識產(chǎn)權(quán)得不到保護(hù)，會帶來哪些危害呢？
聶震寧：我說一個故事，去年中央電視臺電視連續(xù)劇《平凡的世界》熱播，這是在去年年初，作家路遙長篇小說《平凡的世界》書熱銷，出版社供不應(yīng)求，這時候網(wǎng)上出現(xiàn)一大批《平凡的世界》電子版全文免費下載，路遙已經(jīng)不幸英年早逝，他女兒是著作權(quán)人繼承人，他女兒欲哭無淚，只好請律師發(fā)表聲明，沒有一個是經(jīng)過她的授權(quán)，這樣一來，作家的精神權(quán)利和物質(zhì)權(quán)利都沒有得到保護(hù)。這樣的危害造成的結(jié)果是什么？如果一部長篇小說比較受讀者歡迎，包括網(wǎng)絡(luò)小說，如果版權(quán)沒有得到保護(hù)，很快會成為大家隨意下載的作品，讓作家沒有辦法拿到自己應(yīng)該有的物質(zhì)利益。
主持人：打消作家的積極性。
聶震寧：第一，破壞了創(chuàng)作者的積極性，而影響今后是否持續(xù)寫，有時候十年磨一劍，五年磨一劍，結(jié)果隨便被人下載，最后可能顆粒無收，可以這樣形容。第二，對網(wǎng)絡(luò)經(jīng)營實體也沒有好處，你花成本買的作品，被別人隨便拷貝了，盜版商成本是零。這樣的話，購買版權(quán)的網(wǎng)站沒法做，做得越多賠得越大。就像是叢林法則的例子：有一頭猛獸咬死了獵物，結(jié)果上來一大批動物分食，就沒有誰愿意出頭了。
第三，對我國的法制環(huán)境來說是不好的。盜版不以為恥反以為榮，對法律的尊重和嚴(yán)肅性幾乎是缺失。我國改革開放以來，法制建設(shè)有法可依在努力做，違法必究，執(zhí)法必嚴(yán)努力在做，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)版權(quán)卻無法可依，更不要說違法必究了。這造成法律環(huán)境很不好，最后的結(jié)果是導(dǎo)致社會環(huán)境很不好，比如不尊重別人的寫作，隨意把人家的名字抹掉。
主持人：制約了文化產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
聶震寧：這樣對社會的影響很大。
回過頭來看，對網(wǎng)站實體影響大，對行業(yè)會毀壞。說句實話，音像制品曾經(jīng)一度盜版很嚴(yán)重，當(dāng)然也是技術(shù)性問題，數(shù)字技術(shù)的沖擊,90年代的時候盜版很嚴(yán)重。
主持人：經(jīng)常有小販在街上問要不要。
聶震寧：5塊錢一張盤，你要兩張還可以送一張，音像業(yè)原來有一段黃金的時期，結(jié)果變得很不嚴(yán)肅，有過這樣痛苦的回憶。反過來頭看，如果網(wǎng)絡(luò)版權(quán)不好好保護(hù)，最后有可能一盤散沙，一盤爛泥，最后大家懶得上網(wǎng)，懶得寫東西，最后影響到我們國家的創(chuàng)新能力。
創(chuàng)新能力是什么？有了創(chuàng)新這樣的人才和做出創(chuàng)新的成果，得到了社會的保護(hù)，得到了影響有的回報，這樣才有創(chuàng)新的動力。可是如果沒人幫它保護(hù)，他辛辛苦苦搞了十年，作者沒有了創(chuàng)新動力，推而廣之，各個方面的創(chuàng)新都會有影響。知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)，版權(quán)的保護(hù)，本質(zhì)上就是民族不斷改革創(chuàng)新的很重要的保障。
主持人：直接影響到我國文化軟實力的發(fā)展，怎么提高我國文化軟實力在世界的競爭力？
聶震寧：經(jīng)濟(jì)學(xué)家說了，有了創(chuàng)新就有了成果，有了成果就有再創(chuàng)新的動力。這樣很多中等收入的人群就越來越壯大，不能只是苦熬寫點東西，創(chuàng)新都煙消云散了，最根本是民族創(chuàng)新力會首先根本性的被摧毀。
主持人：現(xiàn)在很多人都覺得在網(wǎng)絡(luò)版權(quán)方面，不知道被侵權(quán)后如何維權(quán)，甚至不知道該去控告誰。為什么網(wǎng)絡(luò)版權(quán)治理這么困難呢？
聶震寧：我覺得還不夠明確。前面說了《著作權(quán)法》對于網(wǎng)絡(luò)這塊沒有進(jìn)行及時的修訂出臺，調(diào)整對象不夠明確。執(zhí)法主體不夠明確，當(dāng)然國家版權(quán)局肯定是要管這個事，各級人民法院也要管，但是必須有法可依。
舉個例子，有一個報紙被一個網(wǎng)站大量的使用作品、信息，特別是作品。這個報紙就向法院提取訴訟，很清楚的我的作品原原本本拷過去，要給我們有賠償。但是法院說一篇作品是一個訴狀，90多篇作品就要90多個訴狀，90多個訴狀就要交90多份訴訟費，打完官司再說，這樣一來法律成本太高，維權(quán)成本太高了，報紙就不了了之，就認(rèn)了，反正也過去了。如果大家遇到這樣的事情都算了，這樣的心態(tài)，對我們的權(quán)利，對待我們的法制環(huán)境，是不好的。
舉這個例子說明，現(xiàn)在我們法院應(yīng)該怎么樣對待網(wǎng)絡(luò)版權(quán)，也應(yīng)該有更好的解釋，也需要最高人民法院做出及時解釋。《著作權(quán)法》是國家很重要的法律，但是必須要有最高人民法院的司法解釋，有司法解釋才好執(zhí)法。執(zhí)法成本太高，法律成本太高也是很重要的原因。
到底誰來管法律版權(quán)要非常明確，網(wǎng)絡(luò)版權(quán)要用什么樣的法律管理，要降低法律成本，降低司法成本。
第三，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)版權(quán)侵權(quán)問題是彌漫性的問題，上網(wǎng)看到處都是。前年一張報紙發(fā)我8000多字的演講稿，當(dāng)天晚上所有網(wǎng)站都登了，而且那天很有意思，也是國家版權(quán)局關(guān)于移動互聯(lián)網(wǎng)絡(luò)轉(zhuǎn)載作者的作品必須先授權(quán)后轉(zhuǎn)載，23日發(fā)了我的演講稿很多地方轉(zhuǎn)，沒有一個人跟我做授權(quán)。
主持人：您有沒有采取行動？
聶震寧：我沒有。
第一，我覺得我的文章不夠大，如果是一個長篇小說我肯定要告。當(dāng)然自我批評一下，這樣不維權(quán)的心態(tài)是不對的。
第二，找誰？找誰提交訴訟有效果？
第三，告誰？假如你把這些網(wǎng)站通通告過去，那么網(wǎng)站可以說是依據(jù)《著作權(quán)法》2001版，報刊轉(zhuǎn)載只要姓名，作者權(quán)利沒有受侵害是可以的，但是后面要支付報酬沒有人管，因為沒有人說一定要支付報酬，而且沒有界定。你跟他打完官司，可能2萬字的東西給你500塊錢，這是最低稿費，20-100元之間，國家版權(quán)局曾經(jīng)有一個稿費建議性的通知�，F(xiàn)在市場已經(jīng)放開，維權(quán)人已經(jīng)是筋疲力盡，都不去維權(quán)，網(wǎng)站實體之間交易規(guī)則沒有形成，一切都要很好的規(guī)范起來。
主持人：您剛才說的問題是否都應(yīng)該在《著作權(quán)法》中影響有所體現(xiàn)？
聶震寧：是。
主持人：您覺得還應(yīng)該在哪些方面做補充和完善？
聶震寧：前幾年啟動修訂我們很興奮，十一屆政協(xié)委員時啟動，現(xiàn)在還沒有出臺，我感覺很遺憾，《著作權(quán)法》是保護(hù)民族的創(chuàng)造力，是對社會的規(guī)范，是對精神權(quán)利、文化權(quán)利等各個方面權(quán)利的規(guī)范，很重要的法律。沒有及時修訂是很遺憾的。
現(xiàn)在，我們已經(jīng)提了不少的意見，最重要的意見是關(guān)于網(wǎng)絡(luò)版權(quán)要抓緊，事實上有的意見已經(jīng)形成，能不能像文字著作權(quán)一樣建立登記制度，通過這樣的辦法可以追責(zé)，有訴訟中介，現(xiàn)在如果我們做沒有時間的話。
主持人：對于網(wǎng)絡(luò)版權(quán)方面,網(wǎng)絡(luò)服務(wù)提供商是很好的主體，作為平臺技術(shù)上已經(jīng)有一些突破，比如說微信發(fā)了白皮書對公眾號進(jìn)行保護(hù)，除了技術(shù)方面還可以從哪些方面可以進(jìn)行維權(quán)？
聶震寧：有法可依，有法必依，違法必究，這些應(yīng)該都沒有問題�，F(xiàn)在移動互聯(lián)網(wǎng)或者說互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)應(yīng)該相對成熟，成熟的行業(yè)非常重要的是既有生產(chǎn)者也有使用者，還有行業(yè)秩序規(guī)范者、維護(hù)者，有球場規(guī)則球員才能打好球，要不然你要投籃我就絆倒，這樣整個市場就亂了。移動互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)缺少很重要的一環(huán)就是市場規(guī)則、行業(yè)規(guī)則的制定和維護(hù)。作為版權(quán)這僅僅是一方面，不是說整個移動互聯(lián)網(wǎng)今天都要講。
移動互聯(lián)網(wǎng)涉及到版權(quán)問題這是核心問題，出版?zhèn)鞑ナ莾?nèi)容為王，過去是渠道為王，現(xiàn)在是IP為王，有版權(quán)的內(nèi)容為王，這種情況下誰來維護(hù)，你靠網(wǎng)站自我維護(hù)，網(wǎng)站幾個人怎么打法務(wù)官司，大的公司可能會維護(hù)，但是對方公司2、3個人你都找不著，因此我們要有網(wǎng)絡(luò)版權(quán)著作權(quán)中介組織。
第一，就想傳統(tǒng)出版現(xiàn)在已經(jīng)逐步規(guī)范有序，著作權(quán)是很清晰的，有一些散篇文章還可以進(jìn)行登記，文字著作權(quán)協(xié)會可以幫助我登記，幫助我維權(quán)，幫助我追討稿費，有侵權(quán)行為還可以作為中介向司法部門舉證，有專門的人做專門的事情。作品可以建立登記制度，將來一個作品出來，我可以在網(wǎng)絡(luò)版權(quán)組織進(jìn)行登記，誰轉(zhuǎn)了給錢，你把名字抹了道歉賠償精神損失，沒抹給錢。推廣交錢，創(chuàng)新收費，這樣形成良性的模式。但是誰幫你做呢？不能靠自己。你8000多字文章寫起來不容易，而且還是在大報發(fā)，你應(yīng)該追討，但是我追討還要不要寫別的文章，我就變成祥林嫂，變成秋菊打官司，整天打自己的官司，就沒有時間創(chuàng)作了。
主持人：從源頭上打消作者的顧慮。
聶震寧：幫助作者，保護(hù)作者。作品登記有中介組織的支持管理，當(dāng)然前面要有法律，有法可依，違法必究，是有究責(zé)的實體，當(dāng)然是人民法院，行政處理是國家版權(quán)局等各級版權(quán)局，或者是知識產(chǎn)權(quán)局，要把確認(rèn)起來。
主持人：分成方式上可不可以也有創(chuàng)新方式？
聶震寧：分成方式是行業(yè)內(nèi)部的交易成本，我們那么多人轉(zhuǎn)載，不能說只給我們10%，我們可以4：6，或者是5：5，作家協(xié)會也好，著作權(quán)協(xié)會也好，大家都可以商量，代表作者利益的也可以商量，代表網(wǎng)絡(luò)傳播這方組織也可以來商量，可以不斷進(jìn)行調(diào)整。就想過去出版社給作者的版稅，最早是稿費，后來說版稅，先說10%，但是后來有作者說少于12%我不做，店大欺客或者是客大欺店，當(dāng)然這是少量。我們要交給行業(yè)，不能交給市場，如果覺得好要很高的報酬這也不合理，因為大家為傳播做了很多工作，另外還要考慮各個方面利益的平衡，許多行業(yè)通過商量和市場兩方面，或者說市場供需關(guān)系和行業(yè)規(guī)則兩方面結(jié)合起來。
主持人：現(xiàn)在有很多自媒體和新媒體，相對傳統(tǒng)來說這些更有可能成為網(wǎng)絡(luò)侵權(quán)的重災(zāi)區(qū)，這怎么避免？
聶震寧：自媒體不是媒體機構(gòu)，不是媒體實體，往往是指個人，自不是自動的自，不是自主的自，是自己的自，是個人化的。自媒體是大問題，自媒體使我們交流更加方便，意見表達(dá)更加方便，人際溝通更加活躍，是我們非常好的輿論傾向，改革開放到這一步也是非常難得，這是80、90年代很難想像的事，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)。應(yīng)該很好維護(hù)自媒體的繁榮景象。
自媒體有一種情況，比如微信公眾號，我一些朋友也在做微信公眾號，而且做得很好。我知道一位很年輕的讀者年輕人，他自己做了讀書的自媒體，也有幾十萬粉絲，每天寫幾篇文章貼在上面，讀書心得，以及新書的介紹，或者是經(jīng)典名著角度的解讀，有30多萬粉絲，這是很難得的。他在做創(chuàng)作，他自己在發(fā)布，當(dāng)然別人肯定也要點擊，也要弄到自己的公眾號里發(fā)，但是沒辦法。但是他自己形成了很好的傳播體系，也有很好的受眾，有30多萬粉絲不容易，這是非常好的。
自媒體也有一種情況，可能不是他寫的，把別人貼過來，也沒說是別人寫的就發(fā)布了。事實上這樣帶有侵權(quán)性質(zhì)。我們通常說侵權(quán)是媒體侵權(quán)，實際上個人也有侵權(quán)，比如傳統(tǒng)的報刊、圖書出版，不可以把別人文章?lián)Q成自己的，這叫剽竊，整段拿過來是抄襲，抄襲和剽竊是要處罰，《著作權(quán)法》一直是規(guī)范，不可能用微信公眾號就可以隨便把別人的東西拿過來，這方面影響有規(guī)范。你是盈利的要給人錢。自媒體也好，公眾媒體也好，社會媒體也好，幾個人辦和幾十人辦是一個道理，先授權(quán)再轉(zhuǎn)載，但是要維護(hù)別人的精神權(quán)利和物質(zhì)權(quán)利。
主持人：現(xiàn)在有一種疑問，很多作者訴求不一樣。對于有名的作家，別人侵了他的權(quán)，會對他的名譽和經(jīng)濟(jì)利益都受損；一些草根作者，他們可能不介意，反而希望自己的觀點能夠被更多的傳播出去。針對這些需求差異，法律是不是應(yīng)該有一些界定？
聶震寧：《著作權(quán)法》屬于民法調(diào)整的范圍，民不舉官不究。我80年代寫小說的時候，那時候發(fā)表非常困難的時候，偶爾發(fā)了一篇，某一個地方拿去轉(zhuǎn)了，我覺得很高興，不給我錢沒關(guān)系，轉(zhuǎn)多少都沒關(guān)系。當(dāng)然若是變成了抄襲，我會很生氣，畢竟是我創(chuàng)作的作品，別人署名顯得還像是我抄襲他似的，我要維護(hù)我的名譽。
現(xiàn)在有些草根作者跟我當(dāng)時的心態(tài)一樣，無償轉(zhuǎn)載罷了，但是別把我的名字抹了。假如是把名字抹掉轉(zhuǎn)載的話，有些草根作者只會高興一時，高興的是我東西居然有人喜歡，有人想據(jù)為己有了，還不錯，提高了信心，但是后來創(chuàng)作的又被轉(zhuǎn)了，又沒名字，如此幾次就受不了。
主持人：要轉(zhuǎn)變觀念讓所有人監(jiān)督這個問題。
聶震寧：作者的權(quán)利，作者要維護(hù)。我一直在反思，網(wǎng)絡(luò)侵權(quán)盜版那么嚴(yán)重，這與我們每個人的心態(tài)有一定的關(guān)系。草根覺得轉(zhuǎn)載越多越好，但也是有限度。如果他就愿意放出去那沒關(guān)系，這是個人權(quán)利，他愿意放給社會，甚至把名字抹了匿名發(fā)表都沒關(guān)系，但是社會保護(hù)是多數(shù)人的東西。
主持人：這當(dāng)中還有一個矛盾，會不會出現(xiàn)知識產(chǎn)權(quán)的過渡保護(hù)，您覺得要怎么達(dá)到平衡？
聶震寧：版權(quán)的過渡保護(hù)會影響創(chuàng)新。歐美等發(fā)達(dá)國家有例子，美國作家塞林格寫了一本小說叫《麥田里的守望者》，我們國家也引進(jìn)了，上海出版社也在賣，對作者來說，靠這一本書吃一輩子沒問題。比如巴爾扎克，不停的寫作，因為他欠債很多，他要維持生活所以不停的寫，不停的爭取更多的稿酬，不停為社會貢獻(xiàn)新的作品。過渡的保護(hù)可能會造成一些停滯，特別是我們處在信息時代，每個人都需要很多的信息。
對于信息類的，知識類的作品和產(chǎn)品盡快進(jìn)入，比如百度做了好幾年的搜索，現(xiàn)在很多知識在上面一搜就有，很快成為公眾行為，還是需要適度的放開，不能夠像過去農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)。基礎(chǔ)上的傳統(tǒng)出版的保護(hù)，現(xiàn)在需要在信息產(chǎn)業(yè)、素質(zhì)產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)上，虛擬經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)上的版權(quán)保護(hù)，需要有更加開放的形態(tài)。
主持人：網(wǎng)絡(luò)本來就是在促進(jìn)信息更加公開透明的在傳播分享。
聶震寧：先授權(quán)再轉(zhuǎn)載這是傳統(tǒng)出版。信息出版，或者說移動互聯(lián)網(wǎng)出版應(yīng)該怎么樣授權(quán)？原發(fā)網(wǎng)站在行業(yè)有一個備份，別人一轉(zhuǎn)載他就知道，轉(zhuǎn)載人得承認(rèn)自己轉(zhuǎn)載了。內(nèi)容并非絕對不能轉(zhuǎn)載，在內(nèi)容里加上一個轉(zhuǎn)載聲明，自己創(chuàng)造的內(nèi)容的權(quán)利可以宣布。
主持人：可以根據(jù)市場的需要調(diào)節(jié)。
聶震寧：對，不能說大家隨便轉(zhuǎn)載，要授權(quán)，不授權(quán)不能轉(zhuǎn)載。信息時代授權(quán)也方便了，轉(zhuǎn)載也方便了，這時候需要有法律的規(guī)范，交易規(guī)則的制定，行業(yè)的維護(hù)，中介組織的介入，特別是版權(quán)管理組織、社團(tuán)組織要更好的發(fā)揮作用。
主持人：最近IP熱炒的特別火，雖然說這是知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)，怎么看待既保護(hù)IP發(fā)展，又回歸合理的價值？
聶震寧：實際上是有評估體系，也許不是一個組織，但是大家有一個評估的基本規(guī)則。假如我有一個IP非常好，我宣布價格高，但是別人認(rèn)為不值得。所以評價體系很快也會建立起來，評價體系也許靠組織執(zhí)行，也許靠行業(yè)里共同規(guī)范，所以這里有很多事情可以做。天價IP意義不大，比如說之前深圳有一個書稿市場，一本書稿賣50萬，結(jié)果最后掙錢不到50萬。比如說書稿市場，如果總是這樣那就是誰買來誰出版，出版業(yè)不能每天玩這個東西。
IP熱非常好，從渠道熱到IP熱，IP熱是什么意思，IP就意味著內(nèi)容為王，有了內(nèi)容為王的理念，我們的網(wǎng)絡(luò)，移動互聯(lián)網(wǎng)的出版就要逐步走向良性，誰有IP誰就要維護(hù)IP，就需要行業(yè)共同規(guī)范，需要國家有法律，需要社會有組織，需要政府有主管。IP一熱是非常好的事情，但是IP炒作不足為慮，最重要的是行業(yè)要有自我覺醒，自我規(guī)范，自我調(diào)整的能力。
主持人：這是很好的信息，讓我們看到對知識產(chǎn)權(quán)的尊重和保護(hù)，也希望未來我們在制度上和觀念上共同推動網(wǎng)絡(luò)版權(quán)的發(fā)展，非常感謝聶委員做客我們的演播室，更多消息請持續(xù)關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。