文化名人訪
本期嘉賓
肖復(fù)興 著名作家，曾任《小說(shuō)選刊》副主編，《人民文學(xué)》雜志社副主編
訪談時(shí)間：2017年4月12日10時(shí)
策劃：成琪 特邀主持:劉明清
文化名人訪
策劃：成琪 特邀主持:劉明清
主持人：觀眾朋友們大家上午好，歡迎朋友們走進(jìn)今天的《文明名人訪》。今天我們非常榮幸請(qǐng)到了著名作家，原來(lái)人民文學(xué)的主編，副主編肖復(fù)興老師，與我們大家一起聊一聊“北京的前世今生”。歡迎肖老師。
肖復(fù)興：謝謝。
主持人：肖老師也給觀眾打個(gè)招呼吧。
肖復(fù)興：謝謝，謝謝，非常高興有這個(gè)機(jī)會(huì)跟大家見(jiàn)面，來(lái)跟大家一起來(lái)談一談北京的前世今生。
主持人：朋友們都知道肖老師是著名作家，但是可能看到肖老師的履歷會(huì)知道，肖老師實(shí)際上大學(xué)是在中央戲劇學(xué)院。
肖復(fù)興：對(duì)。
主持人：實(shí)際上我們都知道戲劇學(xué)院一般都是走到了戲劇的道路，或者是編劇，或者在文藝團(tuán)體的工作。后來(lái)您怎么把文藝工作放棄了，進(jìn)入到文學(xué)創(chuàng)作的領(lǐng)域里面來(lái)，這么一個(gè)過(guò)程您跟我們觀眾聊一聊。
肖復(fù)興：是這樣，大學(xué)畢業(yè)以后，我留在戲劇學(xué)院當(dāng)了幾年老師。
肖復(fù)興：但是我自己其實(shí)還是更喜歡寫一些東西，因?yàn)閼騽∑鋵?shí)還是一個(gè)大家共同創(chuàng)作的產(chǎn)品，他需要舞臺(tái)，需要演員，需要導(dǎo)演。
肖復(fù)興：劇本只是其中的一部分。
肖復(fù)興：我覺(jué)得我自己的劇本寫的也不好，而且興趣也不在這個(gè)劇本上。雖然我也寫了一點(diǎn)劇本，但是都不是特別的成功，所以后來(lái)我還是希望能夠自己獨(dú)立單兵作業(yè)寫一點(diǎn)東西，所以就離開(kāi)了當(dāng)時(shí)戲劇學(xué)院。
肖復(fù)興：當(dāng)時(shí)我們教的還是編劇。
主持人：文學(xué)編劇專業(yè)。
肖復(fù)興：對(duì)，因?yàn)槲覀冞�有表演系和導(dǎo)演系呢，他們跟我們是不搭，所以教的還都是編劇專業(yè)的東西。
主持人：因?yàn)槟髞?lái)一直從事文學(xué)創(chuàng)作的工作，而且一直主持咱們比較大型的文學(xué)期刊，像人民文學(xué)，小說(shuō)選刊這些。其實(shí)大家對(duì)當(dāng)代文學(xué)，其實(shí)這個(gè)評(píng)價(jià)還是不太，意見(jiàn)還不太很一致的。
主持人：比如有人對(duì)我們當(dāng)代的文學(xué)創(chuàng)作給予了很高的評(píng)價(jià)。但是我知道，因?yàn)楝F(xiàn)在文學(xué)創(chuàng)作，尤其現(xiàn)在再加上網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的這種沖擊，其實(shí)現(xiàn)在這種文學(xué)創(chuàng)作實(shí)際上呈現(xiàn)了各種，應(yīng)該說(shuō)是百花齊放，但其中也確實(shí)良莠不齊，您怎么評(píng)價(jià)這些創(chuàng)作情況？
肖復(fù)興：我還是很同意您這個(gè)觀點(diǎn)的。就是因?yàn)樾聲r(shí)期這30多年的文學(xué)創(chuàng)作呢，他還是源頭是在改革開(kāi)放的初期，他才產(chǎn)生了這樣一個(gè)新時(shí)期的這樣一個(gè)概念。因?yàn)楫?dāng)時(shí)已經(jīng)中斷了文學(xué)創(chuàng)作十年，所以他上序的序頭呢，17年的文學(xué)跟他實(shí)際上是接不上頭的，所以他完全出現(xiàn)了一種嶄新的局面。所以當(dāng)時(shí)應(yīng)該說(shuō)在當(dāng)時(shí)百花凋零那種狀態(tài)下，文學(xué)起到了很多的作用。不僅起到了文學(xué)的作用，同時(shí)也起到了這種政治上的作用，所以當(dāng)時(shí)文學(xué)非常熱。一篇作品可以瞬間轟動(dòng)全國(guó)，風(fēng)靡全國(guó)。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：后來(lái)以后呢，尤其是經(jīng)歷了從政治的這種時(shí)代轉(zhuǎn)化到經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個(gè)時(shí)代，所以這個(gè)時(shí)候的文學(xué)確實(shí)出現(xiàn)了您所說(shuō)的這種狀況。就是作家實(shí)際上也需要調(diào)節(jié)一個(gè)適應(yīng)跟新時(shí)代的形勢(shì)的變化。
肖復(fù)興：所以呢現(xiàn)在文學(xué)作品其實(shí)出現(xiàn)的是很多很多的，出版的書籍要比17年，甚至比整個(gè)五四新華運(yùn)動(dòng)的時(shí)候品種要繁榮的多的多。但是真正好的作品，真正為大家所喜聞樂(lè)見(jiàn)的作品畢竟還是有限，還是很少的。跟大家的這種要求比起來(lái)，應(yīng)當(dāng)還是確實(shí)有相當(dāng)大的距離。所以雖然也出現(xiàn)了一些好的作家，也出現(xiàn)了一些好的作品，但是也距離還是非常明顯的，我自己覺(jué)得還是非常明顯。這種明顯并不僅僅基于現(xiàn)代寫作的方法上，你是不是有一些新的探索，更重要的還是跟著時(shí)代相脫節(jié)，因?yàn)楝F(xiàn)在時(shí)代變化太大了。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：但是我們文學(xué)其實(shí)跟不上趟，所以我覺(jué)得您剛才那個(gè)分析我還是非常同意的，又加上變成網(wǎng)絡(luò)的這種文化的一種沖擊上，這個(gè)作品，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)當(dāng)中也有好的，也有確實(shí)是垃圾的東西，也是挺多的。
肖復(fù)興：所以呢這樣的話，就造成了您所說(shuō)的這種良莠不齊，魚鯊混下，這種混亂的這種局面。所以這種局面在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展實(shí)際也出現(xiàn)了這種動(dòng)蕩。
肖復(fù)興：所以我覺(jué)得文學(xué)落后于我們這個(gè)時(shí)代，還需要有一段時(shí)間來(lái)進(jìn)行調(diào)試，來(lái)進(jìn)行調(diào)整，而且更關(guān)鍵的我覺(jué)得還需要新的年輕的作家的出現(xiàn)。這樣的話。
主持人：新生力量。
肖復(fù)興：新生力量，你看粉碎四人幫的時(shí)候出現(xiàn)了一批新生力量，我覺(jué)得現(xiàn)在如果反新時(shí)代的話，也需要新生力量，才能帶給我們新的面貌。
主持人：因?yàn)槟鰪氖逻@么多年的文學(xué)創(chuàng)作，寫小說(shuō)，寫散文，對(duì)您創(chuàng)作影響最大的作家，您覺(jué)得有哪些作家對(duì)你的創(chuàng)作有影響？
肖復(fù)興：所以我覺(jué)得就是說(shuō)不同的時(shí)期，可能有不同的作家對(duì)我有影響，你比如說(shuō)粉碎四人幫之前，當(dāng)時(shí)我沒(méi)有寫什么東西，但是有些文學(xué)的積累，那個(gè)時(shí)候我覺(jué)得有兩個(gè)作家對(duì)我影響特別大，一個(gè)就是法國(guó)的羅曼羅蘭，他的約翰克羅斯羅夫（音）呢，當(dāng)時(shí)抄了很多筆記，對(duì)我影響非常大。還有就是于果，于果最主要的作品并不是他的《巴黎圣母院》對(duì)我影響大，或者是他的其他的作品。而是最重要的一部93年，他反映了1793年的法國(guó)資產(chǎn)階級(jí)大革命。
肖復(fù)興：他對(duì)有非常啟發(fā)的作用。所以這兩部作品對(duì)我的影響是非常大的。那么在后來(lái)以后，慢慢的年齡變大了。
我覺(jué)得到我現(xiàn)在的這種狀態(tài)之下呢，我覺(jué)得就是很多作家都給我很多很多的營(yíng)養(yǎng)和幫助，現(xiàn)在我更重要的看的呢，一個(gè)是美國(guó)的作家叫羅絲，飛利浦羅絲，飛利浦羅絲他的作品實(shí)際上他也反映了美國(guó)的現(xiàn)代，還有一個(gè)就是美國(guó)的作家卡福，卡福前一段比較熱了，年輕人都比較喜歡。但我更看重的是卡福對(duì)于這種最底層人民的這種關(guān)注，就是現(xiàn)在我們?cè)賮?lái)反映底層，尤其是改革開(kāi)放之后，階級(jí)階層的動(dòng)蕩。
肖復(fù)興：貧富不均，我們的底層更多訴諸于這種經(jīng)濟(jì)和政治的要求，而更從人性的深層的角度來(lái)講，我覺(jué)得我們還是表現(xiàn)的有差距，而我們的文學(xué)更重要的還是向人性的深處來(lái)挖掘。
肖復(fù)興：再有一個(gè)就是傳統(tǒng)的這個(gè)作家就是契科夫。
肖復(fù)興：我覺(jué)得對(duì)我影響還是非常大。咱們國(guó)內(nèi)有很多作家，比如老作家像孫犁先生，尤其他晚年寫的那些散文。
主持人：對(duì)，非常棒。
肖復(fù)興：我覺(jué)得對(duì)我影響非常大。而且關(guān)鍵他到了晚年之后，文體的這種節(jié)制，就文字的這種干凈，我覺(jué)得對(duì)我的影響和幫助也是非常大的。
主持人：確實(shí)是有這樣的一些現(xiàn)象，有些作家越老寫的越好。
肖復(fù)興：所以說(shuō)文學(xué)確實(shí)是一場(chǎng)馬拉松，最近韓少功講，就是說(shuō)文學(xué)就是一場(chǎng)永沒(méi)有停止的加時(shí)賽，就是看你誰(shuí)能走到最后，誰(shuí)能寫到最后，而且寫的能夠保持一定的水準(zhǔn)，這才能說(shuō)明你的創(chuàng)作有一定的生命力。
主持人：您現(xiàn)在主要是創(chuàng)作小說(shuō)還是在寫嗎？
肖復(fù)興：小說(shuō)寫一點(diǎn)，寫的很少，大部分還是寫散文。
肖復(fù)興：報(bào)告文學(xué)基本不寫了。
主持人：因?yàn)橹滥且粋�(gè)老北京，土生土長(zhǎng)在北京。
主持人：另外對(duì)北京這種地域文化，特別是宣傳文化有深入這種考察，也是研究，改革開(kāi)放應(yīng)該說(shuō)這么多年來(lái)，經(jīng)濟(jì)的迅猛的發(fā)展，文化也在迅猛的繁榮。
主持人：但實(shí)際上確實(shí)還是有一些不足，就是城市保護(hù)，舊城的這種保護(hù)，包括咱們這種文化遺跡的保護(hù)，文化遺產(chǎn)的保護(hù)，這方面確實(shí)應(yīng)該說(shuō)是這些年好多功課實(shí)際上給落下了。因?yàn)槟淖髌防锩娈?dāng)中，已經(jīng)大量寫了咱們地區(qū)的一些文化，包括一些大院，包括會(huì)館，您是出于什么樣的一個(gè)創(chuàng)作的動(dòng)力，來(lái)做這方面的工作呢？
肖復(fù)興：是這樣，就是2003年，14年前的年底，我有一次偶然間開(kāi)會(huì)，在人大會(huì)堂開(kāi)會(huì)，開(kāi)完會(huì)之后，我就，我覺(jué)得離前門很近了，我就到前門這兒，我說(shuō)看一看，因?yàn)楹枚嗄隂](méi)到這里來(lái)了。
肖復(fù)興：到了前門這兒呢，往東一拐彎就是西大門廠街，那街呢就我小時(shí)候老走，我們家就住在這條街上，所以順便我就到我們那個(gè)大院里面去看了一下。進(jìn)去一看變化非常大，我們?cè)鹤永锂?dāng)時(shí)正在面臨著拆遷，當(dāng)時(shí)還有一些老街坊住在那個(gè)院子里，所以還跟他們聊起天來(lái)著，而且大街上，我們這西大門廠那條胡同，到處都貼著拆遷的布告，廣告，拆字也是到處都是。順便又走了其他的胡同，有拆，當(dāng)時(shí)正在面臨這種拆遷。
肖復(fù)興：所以當(dāng)時(shí)我就想，這好多年沒(méi)見(jiàn)了，變化這樣大，而且拆遷就在眼前的事了，所以我當(dāng)時(shí)就有這么一種非常迫切的感覺(jué)，如果再不來(lái)看看的話，可能你就更不認(rèn)識(shí)了，面目全非了。
肖復(fù)興：所以從那個(gè)時(shí)候起呢，我就基本上下午的時(shí)候，沒(méi)什么事的時(shí)候我都到這里面來(lái)轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，這樣一直到2006年我寫成了藍(lán)調(diào)城南，主要是，就是因?yàn)槲矣X(jué)得一個(gè)是我過(guò)去童年、少年都是在這里渡過(guò)的，我對(duì)他們非常熟悉。
肖復(fù)興：這里面好多胡同都走過(guò)不知多少遍。
主持人：其實(shí)咱們也是講鄉(xiāng)愁，故鄉(xiāng)的記憶，鄉(xiāng)愁，其實(shí)也是城市的鄉(xiāng)愁嘛。
肖復(fù)興：對(duì)對(duì)，您說(shuō)的非常對(duì)，就是這種鄉(xiāng)愁吧，確實(shí)也是文學(xué)創(chuàng)作的一種很濃厚的感覺(jué)跟感情投入在這里。所以那個(gè)時(shí)候跟他童年的記憶，跟我自己青年時(shí)候的記憶以及現(xiàn)在變化了的這種面目的這種，北京的這些城南的胡同。
肖復(fù)興：所以有個(gè)撞擊之下有了這本書，所以我逐漸就是關(guān)心城南的一些變化，也學(xué)習(xí)，我覺(jué)得我主要做的工作一個(gè)是一定要實(shí)地地走一走，你不能光憑書本上，當(dāng)然了，第二個(gè)你還要看一些書。
肖復(fù)興：就是人家過(guò)去怎么記載，因?yàn)檫^(guò)去的歷史我們畢竟也不了解。第三個(gè)呢，找一些當(dāng)?shù)氐睦辖址�，老人，�?tīng)他們來(lái)講，我覺(jué)得這樣三個(gè)方面結(jié)合，就能使這本書讓他既有老又有新，讓人感覺(jué)到真實(shí)又親切。這樣寫的。
主持人：因?yàn)楝F(xiàn)在大家也在講這種口述史，這種追憶都非常重要。其實(shí)這里面確實(shí)像您講到的，隨著這種拆遷，城市發(fā)展，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)也在不斷地發(fā)展，實(shí)際上是一種矛盾的，一方面城市發(fā)展，人民的生活水平也需要不斷地提升，大家知道過(guò)去在四合院里面，大雜院里面住，其實(shí)里面包括這種衛(wèi)生條件，包括這種生活條件，供暖、供水等等各方面都不方便。上樓以后確實(shí)是方便了，但實(shí)際上又很多的歷史遺跡，很多的舊市類的文化記憶又都消失了，他實(shí)際上是一種矛盾。
在這種矛盾的交織當(dāng)中，一方面要發(fā)展，一方面又要保護(hù)，您怎么看這個(gè)，怎么能夠協(xié)調(diào)起來(lái)這個(gè)事情？
肖復(fù)興：我是這么看的，就是在世界的任何一座城市，尤其是像北京這樣的古老的城市，都會(huì)面臨著您所說(shuō)的這種發(fā)展和改造和拆遷，這幾者之間的一種矛盾。就是說(shuō)發(fā)展任何，在城市化不斷地現(xiàn)代化的進(jìn)程過(guò)程當(dāng)中，發(fā)展永遠(yuǎn)是主旋律，人們都希望不斷地發(fā)展，來(lái)改善自己的生活條件，同時(shí)改變這個(gè)城市的他的面貌，城市不可能永遠(yuǎn)是過(guò)去的那種形態(tài)，他應(yīng)該有一種新的形態(tài)表現(xiàn)。但是現(xiàn)在我覺(jué)得就是說(shuō)這個(gè)發(fā)展跟這個(gè)拆遷他確實(shí)是一種矛盾。現(xiàn)在關(guān)鍵是怎么來(lái)處理這個(gè)矛盾。
肖復(fù)興：讓他協(xié)調(diào)起來(lái)，你的發(fā)展不破壞基本的城市風(fēng)貌，同時(shí)你所謂的拆遷并不是完全的破舊立新的過(guò)去的，不是這種城市的倫理，而是為了發(fā)展，既改善人民的條件，同時(shí)又保護(hù)了這種鄉(xiāng)愁，保護(hù)了歷史，這種矛盾衡量著我們城市管理者，城市建設(shè)者的智慧和能力。因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)發(fā)展太快了，而我們城市的欠帳太多了，就像您剛才所說(shuō)的，就是大雜院里頭，原來(lái)很好的四合院，現(xiàn)在都變成大雜院，而人越聚越多。
肖復(fù)興：上下水的問(wèn)題，居住條件的問(wèn)題，包括廚房，包括什么衛(wèi)生設(shè)施，確實(shí)他存在著很多問(wèn)題。
肖復(fù)興：包括消防。
肖復(fù)興：因?yàn)楹絹?lái)越窄，消防車根本進(jìn)不來(lái)，這些問(wèn)題怎么來(lái)解決，是不是沒(méi)有辦法解決，或者說(shuō)是不是只有拆遷這一種方式來(lái)解決，我覺(jué)得這確實(shí)是衡量城市建設(shè)者和管理者的智慧和能力。就是我們?cè)谧畛踅ㄔO(shè)的時(shí)候，我覺(jué)得我們過(guò)重的強(qiáng)調(diào)了發(fā)展，而把這種保護(hù)放在了一個(gè)極其次要的位置，我們認(rèn)為這個(gè)城市的發(fā)展，而忽略了這個(gè)城市跟其他的城市是不一樣的，他是有著這樣悠久歷史的城市，這種悠久的歷史是以什么為載體的呢？他不僅是書本上的記載，而是以這些街巷，以這些四合院他作為一個(gè)歷史的文物，由過(guò)去的歷史一直延續(xù)到今天的。如果我們把他完全都拆除了，那么這個(gè)歷史的存在就不存在了。
肖復(fù)興：歷史就完全變成為一個(gè)書本上，不曾變成一個(gè)實(shí)物體的東西了。所以我覺(jué)得就是說(shuō)我們?cè)诮ㄔO(shè)發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中，對(duì)這個(gè)城市整體缺少規(guī)劃�，F(xiàn)在就是說(shuō)包括咱們看城南，城南兩部分，原來(lái)有宣武區(qū)和崇文區(qū)，這兩個(gè)區(qū)實(shí)際上是各兩個(gè)行政區(qū)的劃分，他們的各受各的領(lǐng)導(dǎo)，這就需要以城市的整體的規(guī)劃和協(xié)調(diào)。所以我覺(jué)得整體的規(guī)劃協(xié)調(diào)不夠，就造成了后來(lái)的這種拆遷的混亂的局面。所以我覺(jué)得這種情況應(yīng)該得到遏制，同時(shí)應(yīng)該得到重視，現(xiàn)在在已經(jīng)拆的七零八碎這樣一個(gè)城南，咱們不說(shuō)別的，城北，咱僅僅說(shuō)城南，我覺(jué)得應(yīng)該有一個(gè)整體規(guī)劃。現(xiàn)在尤其是如果說(shuō)東城和西城能夠打破他們之間那種行政區(qū)域的這種界限和壁壘，把他作為一個(gè)統(tǒng)一來(lái)考慮。
肖復(fù)興：而不是一個(gè)局部的，一個(gè)小范圍的一個(gè)實(shí)驗(yàn)，我覺(jué)得這樣的話，對(duì)于我們所剩無(wú)幾的這些歷史的遺存才能得到有效的這種保護(hù)。
主持人：確實(shí)應(yīng)該打破一些這種部門利益或者行政區(qū)劃的這種切割，有時(shí)候協(xié)調(diào)工作就很難。
肖復(fù)興：我就2004年開(kāi)始走這個(gè)城南街巷胡同的時(shí)候，起碼在我看來(lái)，就是說(shuō)在東邊崇文區(qū)這塊的話，大部分還都保留著，像崇文區(qū)再往東走的話，就東南側(cè)這塊基本上也都保留著。那么現(xiàn)在崇文區(qū)這三塊基本上都在拆，就是磁器口東西兩側(cè)，西邊基本拆的差不多了，現(xiàn)在東邊呢完全圍擋擋住了。原來(lái)這十年當(dāng)中建了一些小區(qū)，現(xiàn)在我覺(jué)得又在建，這些就已經(jīng)基本上就再也見(jiàn)不著了。
包括他的這個(gè)闌干市（音）的這個(gè)北邊，北邊的磁器口的北邊，原來(lái)曹雪芹的故居叫十七間半房的那個(gè)，都已經(jīng)拆平了。那么像我們所在的西打磨廠這條街，因?yàn)槲叶既ミ^(guò)多少次，興隆街基本上都已經(jīng)拆沒(méi)有了，而西打磨廠，現(xiàn)在東打磨廠基本上被新世界所占領(lǐng)，基本上沒(méi)有了。那么西打磨廠除了保留極個(gè)別的宅院子，基本上也都被完全拆了。
然后兩側(cè)恐怕還是要建一些新的四合院，現(xiàn)在碩果僅存的就剩下南生宮到同仁堂制藥車間這樣不足一里地這樣幾百米的一條道了，他就完全被肢解了。那么興隆街也是同樣的這種狀況，但是所幸的是現(xiàn)在崇文區(qū)保留比較好，比較完整。
肖復(fù)興：那么宣武區(qū)呢我十年前在這里頭城南走的這塊，起碼就是說(shuō)在菜市口大街，南北兩側(cè)還都保留著，棉花胡同雖然拆了一點(diǎn)，但是還保留著，山西街啊什么這些街都還在，那么南面這塊保留的相當(dāng)完整，現(xiàn)在這十年過(guò)去了，已經(jīng)拆的基本上所剩無(wú)幾。而這個(gè)北邊這塊呢，就是已經(jīng)拆的也差不多了，而且僅僅剩下了山西街的半扇街，把這個(gè)徐匯生故居給露出來(lái)了，就是這些東西我覺(jué)得我們過(guò)去應(yīng)該吸取這種沉痛的教訓(xùn)。
肖復(fù)興：所有的拆遷都是，這些都是在十年之內(nèi)發(fā)生的，我希望不要再發(fā)生類似的東西，因?yàn)椴疬@個(gè)東西是一次性的。
肖復(fù)興：就是梁思成先生所講的，中國(guó)北京是獨(dú)一無(wú)二的，不僅在中國(guó)獨(dú)一無(wú)二，在世界也是獨(dú)一無(wú)二的。
肖復(fù)興：為什么獨(dú)一無(wú)二？就是說(shuō)它整個(gè)這個(gè)內(nèi)城外城這種城區(qū)建設(shè)，他是個(gè)歸置是個(gè)特例，是孤立，他說(shuō)是絕無(wú)僅有的孤立，他說(shuō)一定要保護(hù)下來(lái)，要保護(hù)什么？要保護(hù)整體的文物環(huán)境。
肖復(fù)興：所以說(shuō)現(xiàn)在呢，我如果說(shuō)我們應(yīng)當(dāng)站在這樣一個(gè)認(rèn)識(shí)，文化認(rèn)識(shí)的這種高度上來(lái)認(rèn)識(shí)整個(gè)現(xiàn)在我們所剩下來(lái)這片街區(qū)，這些街巷，而不是單把福隔在保一個(gè)四合院，保一個(gè)名人故居，把現(xiàn)代呈現(xiàn)的文物環(huán)境要做一個(gè)整體的保護(hù)，我覺(jué)得這是希望，我是特別希望，因?yàn)椴⒉皇钦f(shuō)完全沒(méi)有了，如果完全沒(méi)有的話，咱們徹底沒(méi)辦法了。
肖復(fù)興：現(xiàn)在，我剛才所說(shuō)的，就是崇文區(qū)現(xiàn)在這個(gè)草場(chǎng)，長(zhǎng)巷，把草場(chǎng)三條、草場(chǎng)十條被拆去了半扇街之外，基本上還都保留著。那么像宣武區(qū)大柵欄街區(qū)，八大胡同，包括琉璃廠，基本上保留著，基本沒(méi)有破壞。
肖復(fù)興：那么這些東西一定要慎重。
肖復(fù)興：要做一個(gè)整體的規(guī)劃，而不是區(qū)域性的，人家那是以北京市牽頭的，請(qǐng)這些專家，請(qǐng)這些行家們來(lái)集思廣益，怎么來(lái)保護(hù)我們現(xiàn)在所剩無(wú)幾的這樣的一片文化環(huán)境。如果說(shuō)單一的去保護(hù)，我就覺(jué)得很擔(dān)心，現(xiàn)在我前些日子我看，就是說(shuō)有些公司，像建了一個(gè)北京房，就是以西和院，還有廊坊頭條，這樣做一個(gè)北京房，當(dāng)然他這個(gè)設(shè)想也是很好的，他也是希望保護(hù)這個(gè)已經(jīng)。
肖復(fù)興：但是呢因?yàn)樗@塊跟大柵欄這兒緊連著，廊坊頭條、二條，他是整體的，包括門框胡同，包括他前面的這條兩橫兩街，包括后面的觀音寺街，他現(xiàn)在是整體的。然后再往西走呢，就是琉璃廠和八大胡同，我希望有一個(gè)整體的規(guī)劃。當(dāng)然了他可以作為一個(gè)實(shí)驗(yàn)，但是這個(gè)實(shí)驗(yàn)是在整體規(guī)劃之內(nèi)的，而不要說(shuō)他做完了之后跟整體規(guī)劃不協(xié)調(diào)，將來(lái)以后你怎么動(dòng)。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：所以我覺(jué)得這點(diǎn)呢，我們還是要尊重歷史的發(fā)展的規(guī)律，梁思成給我們這種告誡我們還是要放在我們的議事日程上來(lái)，來(lái)做一個(gè)這樣整體的規(guī)劃�，F(xiàn)在城南這種破壞已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重了，我們覺(jué)得應(yīng)當(dāng)?shù)搅艘粋�(gè)非常危急的這種狀態(tài)，而不是說(shuō)的零敲碎打這樣來(lái)進(jìn)行一個(gè)單擺（福隔）的改造，這樣的話效果就不會(huì)特別的好。
主持人：對(duì)對(duì)，應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在也面臨一個(gè)新的契機(jī)，您都知道我們現(xiàn)在一個(gè)是中央已經(jīng)是建設(shè)北京市馬上要建設(shè)城市副中心，在通州建設(shè)城市副中心，另外國(guó)務(wù)院黨中央還在建雄安特區(qū)。
肖復(fù)興：對(duì)。
主持人：其實(shí)可能都是要疏解一些北京的非首都的核心功能。其實(shí)我想疏解這種非核心首都的功能，里面就把首都的一些核心功能保留下來(lái)了。
肖復(fù)興：對(duì)。
主持人：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在北京定位講四個(gè)中心，政治中心、文化中心、創(chuàng)新中心，還有一個(gè)國(guó)際交往中心，這里面的文化中心、政治中心，我覺(jué)得這里面就包含著您剛才講到的很多，咱們這種文化遺產(chǎn)的保護(hù)。
包括舊都的這種風(fēng)貌的保護(hù)，包括我們歷史街區(qū)的保護(hù)，我覺(jué)得都包含在內(nèi)。如果借這么一個(gè)機(jī)會(huì)，這種應(yīng)該說(shuō)也是新的發(fā)展契機(jī)，比如我們的通州區(qū)建設(shè)的城市副中心騰退出來(lái)，起碼就這些東西就可以保護(hù)下來(lái)了，也應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)很好的歷史機(jī)會(huì)，您覺(jué)得您對(duì)這樣的一個(gè)發(fā)展契機(jī)，是不是有什么樣的一些期待？
肖復(fù)興：我還真是像您所說(shuō)的，我覺(jué)得就是說(shuō)其中一個(gè)文化中心，我覺(jué)得還真是一個(gè)非常重要的。
肖復(fù)興：當(dāng)然其他的三個(gè)中心呢，他都是跟這個(gè)城市發(fā)展，跟他的地位相匹配的，但是文化中心是這個(gè)城市最重要的一個(gè)中心。因?yàn)檫@個(gè)城市跟其他城市不一樣的地方就是它的文化太悠久了。
肖復(fù)興：建筑也是文化之一，按照梁思成講話，建筑實(shí)際上就是文化的一種，從歷史延續(xù)下來(lái)的一個(gè)遺存，他是看得見(jiàn)的文化，是吧。
肖復(fù)興：我覺(jué)得我們現(xiàn)在就是對(duì)這些看得見(jiàn)的文化更重視于書本上的文化。其實(shí)北京的文化像您所說(shuō)的，你看得見(jiàn)的文化的這些建筑，而并不僅僅是那些故宮、天壇、頤和園，當(dāng)然了他也是，他是一個(gè)很重要，而且他也有這個(gè)標(biāo)志性的作用。但是北京的文化他除了皇城，如果是孤零零的皇城，北京的文化就很單薄了。他這些街巷，包括這些普普通通的四合院，他是烘托這個(gè)故宮的。所以當(dāng)年魏明先生到景山這個(gè)山頂上一看，往南一看北京撲撲展展的四合院的時(shí)候，他感覺(jué)到非常壯觀�，F(xiàn)在這種壯觀的景象，我們雖然再也見(jiàn)不到了。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：你包括前門大街東側(cè)的這種改造也是失敗的，對(duì)吧�，F(xiàn)在我到新街口去，雖然他變成了小吃一條街，但是他已經(jīng)完全不是純粹的北京小吃一條街。所以外地的游客他也不感興趣，北京人說(shuō)你根本不是北京小吃，對(duì)不對(duì)，你除了天興居的炒肝，其他沒(méi)什么正宗的北京炒肝。然后那邊以臺(tái)灣會(huì)館為依托的阿里山廣場(chǎng)，現(xiàn)在完全都是這樣。
門前冷落，鞍馬稀，完全都是一些休業(yè)的狀態(tài)。那么這種失敗的經(jīng)驗(yàn)，我覺(jué)得我們要正視，對(duì)吧。那么其他的街區(qū)，包括大柵欄街區(qū)，包括北京房，包括廊坊這些，包括琉璃廠，就是說(shuō)要把他，不僅僅是要把他變成一個(gè)商業(yè)的模式，把他變成商業(yè)街，這種模式肯定注定是要失敗的。就是說(shuō)我在您那里出那個(gè)書里頭有一篇文章談到我去年到美國(guó)去，到那個(gè)城市去看他那個(gè)老街。他那個(gè)老街實(shí)際上當(dāng)時(shí)美國(guó)建立的時(shí)候是墨西哥人建的。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：當(dāng)時(shí)呢，他保留著一定的旅游的這種色彩。但是更多的是他把那些老的那些房子變成了幾十個(gè)博物館，這種經(jīng)驗(yàn)我覺(jué)得我們可以完全借鑒，是吧。因?yàn)檫@些老的街巷，老的店鋪，以經(jīng)營(yíng)是一個(gè)方面，但更重要的人家上這兒來(lái)不是為了你買貨，買貨到別的地都可以買到，是吧。他博物館已展示。
主持人：博物館這個(gè)是個(gè)很好的思路。
肖復(fù)興：他變成了一個(gè)博物館的一個(gè)中心，實(shí)際上在梁思成當(dāng)年的時(shí)候，他認(rèn)為這是建筑的博物館。當(dāng)然我們現(xiàn)在建筑博物館還保留著，同時(shí)他應(yīng)該說(shuō)就是歷史的博物館，也是文化的博物館。這樣的話就像您所說(shuō)的，這種文化中心的這種概念，我們才能真正落實(shí)，我是這么想。
主持人：但是在保護(hù)當(dāng)中，現(xiàn)在也有這個(gè)問(wèn)題，就是剛才您講的，就是說(shuō)他有些拆掉了，當(dāng)然還答應(yīng)承諾重新再修復(fù)，這種方式呢，因?yàn)槲沂侨タ催^(guò)哪�。烤褪勤w登語(yǔ)錄上35中那兒有一個(gè)原則是八大彎吧，魯迅的故居。
肖復(fù)興：對(duì)對(duì)。
主持人：魯迅的故居，那個(gè)地方因?yàn)槭囚斞冈谀莻�(gè)地方生活很多年，而且他的小說(shuō)在這兒寫，都有創(chuàng)作的，而且會(huì)見(jiàn)了很多國(guó)際上的一些著名作家。就是所以這個(gè)，但是現(xiàn)在其實(shí)完全是重新修的一個(gè)東西，不知道肖老師你去過(guò)沒(méi)有。
肖復(fù)興：我沒(méi)去過(guò)魯迅博物館那兒，不是那兒。
主持人：那是完全修的很新，但是現(xiàn)在魯迅文化基金會(huì)還在那個(gè)院里面。后來(lái)我們?nèi)�，還在那兒去搞過(guò)一些活動(dòng)，我說(shuō)這個(gè)是，他說(shuō)這個(gè)魯迅原來(lái)住的屋子，是不是了？我就感覺(jué)心里面其實(shí)是疑惑的。咱們現(xiàn)在把舊的拆掉，搞一個(gè)假古董，這種方式其實(shí)我覺(jué)得也是，是不是成功的保護(hù)，我覺(jué)得是打問(wèn)號(hào)的。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)，現(xiàn)在呢一個(gè)是，現(xiàn)在咱們前面這個(gè)就是菜市口大街的北邊林白水故居，他就是拆了，他是連著三個(gè)房子，三座房子，顯得很，人家位置是在那兒，但是房子是新建的，這個(gè)我覺(jué)得還是要盡量的避免。但是有些東西完全都已經(jīng)，他有個(gè)非常重要的一個(gè)歷史的價(jià)值，你個(gè)別的地方建一些新的可以理解，但是如果說(shuō)像咱們城南這兒所有都是拆平了，都變成新的了，這就很可疑了。
肖復(fù)興：而且效果沒(méi)有了，你說(shuō)，我覺(jué)得雖然舊的很滄桑，很舊，但是他還起碼保留著，讓人家覺(jué)得還能走進(jìn)歷史里面去。
主持人：對(duì)，對(duì)。
肖復(fù)興：所以現(xiàn)在瀏陽(yáng)會(huì)館，當(dāng)然瀏陽(yáng)會(huì)館現(xiàn)在是譚嗣同的故居了，也變化很大了，但是你不要完全都給他拆了，然后按照原來(lái)的樣子再建一個(gè)，這個(gè)效果就極其不加，我覺(jué)得這還是，要修舊如舊，而不是說(shuō)的你要拆舊，你建新，這是兩個(gè)完全不同的概念。
主持人：咱們其實(shí)真正的文物保護(hù)的概念，改革開(kāi)放初期大家那時(shí)候著急發(fā)展，后來(lái)因?yàn)殡S著這種生活水平不斷提高，確實(shí)大家也發(fā)生變化。
主持人：所以剛才就回復(fù)到我們前面的話題，我們把真的，舊的給他拆掉了，哪怕了破壞一些，我們給他用這種修復(fù)性的保護(hù)，修舊如舊，修復(fù)性的保護(hù)，不是說(shuō)完全把他，哪怕就是一賭墻，這堵墻也是有意義的，也不一定非得要把這堵墻給他拆掉。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)。
主持人：其實(shí)是給他保護(hù)起來(lái)，我們給他進(jìn)行文物上的掛牌，進(jìn)行保護(hù)起來(lái)。我覺(jué)得這就非常，一棵樹(shù)，一賭墻，一個(gè)老房子那怕破敗一點(diǎn)，但是我們給他修復(fù)，不讓他有危險(xiǎn)，不能夠說(shuō)因?yàn)樗屏司桶阉o拆掉，建一個(gè)完全新的東西，他不符合這種文物保護(hù)的思路。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)。
主持人：這個(gè)就是葉老師專門講到，廢墟也是美，美有時(shí)候也是一種殘缺美，殘缺也是一種美，就是我們美學(xué)鑒定上不一定非常的新，完美、完整這些東西是美，其實(shí)舊也是一種美，殘缺也是一種美，廢墟還是美。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)。您說(shuō)這個(gè)還真是非常對(duì)，就是說(shuō)因?yàn)楝F(xiàn)在面臨著，如果說(shuō)城南或者城北這些保護(hù)，尤其是這些重要的名人故居，重要的街巷。這還是要格外的重視的。
主持人：要重視這個(gè)事，對(duì)。
肖復(fù)興：因?yàn)榫拖衲f(shuō)的廢墟也是一種美，因?yàn)樵趪?guó)外里頭其實(shí)有一種廢墟文化的研究。像芝加哥大學(xué)藝術(shù)系的教授五洪先生他就專門寫過(guò)這樣的書，來(lái)研究中國(guó)，當(dāng)然他是研究中國(guó)古代的那種，現(xiàn)在殘存的那種廢墟，破廟或者山丘這些東西的廢墟，來(lái)進(jìn)行研究。當(dāng)然我們現(xiàn)在四合院的歷史跟這些廢墟年頭顯得更短一些。但是一樣，他都是歷史，他只不過(guò)可能是古代史，一個(gè)是近代史而已，所以如何把它保留過(guò)去那種形態(tài)，而且是整體保留，千萬(wàn)不要光是一個(gè)門臉，這就沒(méi)什么意思了。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：我去年的時(shí)候到六必居參觀的時(shí)候，到六必居去買醬菜，他六必居重新改造了，重新改造了以后，他把門臉當(dāng)然重新煥然一新了，當(dāng)然他里面的柜臺(tái)呢他基本上還保持著這種舊的柜臺(tái)，但只不過(guò)是原來(lái)的柜臺(tái)都是木頭的，現(xiàn)在都是半透明玻璃的了，但起碼這個(gè)格局還保留著，就是原來(lái)的六必居賣醬菜。
主持人：嗯。
肖復(fù)興：但是后邊原來(lái)其實(shí)他是前店后場(chǎng)的，老的作坊，其實(shí)他的后場(chǎng)占的面積是相當(dāng)大的，現(xiàn)在后場(chǎng)已經(jīng)變成別的單位了。就像您剛才所說(shuō)的把他保留著，保留著過(guò)去做那些醬菜的那些醬缸，是吧。讓人覺(jué)得原來(lái)你醬菜是這么過(guò)來(lái)的，原來(lái)老店鋪他是這么經(jīng)營(yíng)的，他就不僅是賣醬菜，他可能也是一個(gè)醬菜的小型的博物館，他展示的是文化的從歷史到今天的這種流淌的感覺(jué)，現(xiàn)在那地我覺(jué)得還是應(yīng)當(dāng)吸取這個(gè)。當(dāng)然改造大家都通過(guò)不同的角度，不同的心理狀態(tài)，但是還是要吸取各方面的意見(jiàn)，像您剛才所說(shuō)的就很有代表性，我覺(jué)得也很有價(jià)值，保留這種廢墟的狀態(tài)，哪怕是一賭墻呢，哪怕是一棵樹(shù)呢，把他保留下來(lái)。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：像現(xiàn)在全聚德，全聚德完全都是新的了，全聚德，但是全聚德之所以讓人到前門老店去看一看，吃一吃烤鴨，就在于全聚德還保留著他的一面墻，那面墻是清末的，是老的，全聚德那三個(gè)字，那個(gè)磚雕還保留著，如果這面墻沒(méi)有了，全聚德這兒徹底沒(méi)有了。
主持人：對(duì)，徹底沒(méi)有了。
肖復(fù)興：所以這面墻就是老的象征，相反呢便宜坊，跟他相比來(lái)講，就沒(méi)有這種，一點(diǎn)的歷史的遺存，就非常可惜了。原來(lái)呢其實(shí)便宜坊在民國(guó)的時(shí)候開(kāi)店呢，在鮮魚口的這個(gè)，等于東口的邊上，在東口的邊上，現(xiàn)在因?yàn)楦脑祯r魚口的時(shí)候，把這個(gè)便宜坊的西口，他把這個(gè)二層的小樓完全拆掉了，從西邊移到東邊了，移到東邊東側(cè)路的邊上了，就感覺(jué)完全都沒(méi)有了，這是非�？上У�。
主持人：在這個(gè)保護(hù)當(dāng)中，其實(shí)還有一個(gè)問(wèn)題可能得需要我們，還得需要思考，包括我覺(jué)得政府部門也好，包括咱們文化界也好，包括廣大群眾，現(xiàn)在大家都在提比如恢復(fù)古都風(fēng)貌，到底是恢復(fù)到什么樣的一個(gè)程度，因?yàn)橹袊?guó)北京，我們現(xiàn)在北京都知道是八百年的建都史了，已經(jīng)是。尤其是從元大都開(kāi)始，基本上城市已經(jīng)成規(guī)模了。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)。
主持人：到明清那就很完整了，尤其是清朝，到民國(guó)時(shí)應(yīng)該說(shuō)整個(gè)古都風(fēng)貌都完全存在，您剛才講的其實(shí)我想梁思成先生他們當(dāng)時(shí)也是，還是民國(guó)時(shí)代的這個(gè)古都風(fēng)貌，比如北平的風(fēng)貌還是作為一個(gè)參照系的。其實(shí)我們現(xiàn)在有這么一個(gè)困惑，現(xiàn)在大家到底是保護(hù)，因?yàn)橛幸粋�(gè)歷史的坐標(biāo)，到底是，因?yàn)槟墙?jīng)歷過(guò)60年代、50年代這個(gè)都經(jīng)歷過(guò)，其實(shí)50年代的時(shí)候北京舊的風(fēng)貌其實(shí)保護(hù)的，保留還是很多的。剛剛您講到的甚至十年前，我們城南地區(qū)還有一些很好的歷史遺存。
肖復(fù)興：對(duì)。
主持人：那么這十年間又消失了很多了，大家是我們?cè)趺慈セ謴?fù)他。
這里面您有什么樣的見(jiàn)解，我們現(xiàn)在講恢復(fù)古都的風(fēng)貌，到底是回到哪里去？這個(gè)參照是到哪？
肖復(fù)興：我是這么看，就是說(shuō)無(wú)論這些文化名人所生存的，他們生還是基本是民國(guó)初期的這種北京的風(fēng)貌。民國(guó)初期跟清末的變化不是特別的大，還是有一些變化，但是變化不大。你看陳龍繁先生的（燕都村記）的時(shí)候，那時(shí)候他記錄的也是民國(guó)時(shí)期的。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：所以呢我個(gè)人覺(jué)得呢，就是民國(guó)時(shí)期實(shí)際延續(xù)了清末的這種基本的風(fēng)貌，而建國(guó)初期呢，也都基本上延續(xù)了民國(guó)時(shí)候的這種風(fēng)貌，也就是說(shuō)這一百多年，北京城，也就是說(shuō)上個(gè)世紀(jì)，就是從五四時(shí)期開(kāi)始到咱們建國(guó)，北京這種延續(xù)民國(guó)初期的風(fēng)貌破壞不是很嚴(yán)重，就是像我們這一代人或者比我更老的一代人，他們的印象中北京城基本上還都是民國(guó)時(shí)代的。所以我認(rèn)為還基本上延續(xù)著民國(guó)時(shí)代起碼保留著這種歷史這種風(fēng)貌。因?yàn)槭裁茨兀?/p>
主持人：哦。
肖復(fù)興：民國(guó)時(shí)代既是延續(xù)到今天的一種紐帶，同時(shí)又是連接著清末的時(shí)候一種紐帶，所以他延續(xù)著百年的這種胡同演繹的這種滄桑。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：我們現(xiàn)在所看林海音先生也好，他們包括老舍先生也好。
主持人：對(duì)，老舍先生。
肖復(fù)興：梁實(shí)秋先生，他們所寫的這些實(shí)際上還都是民國(guó)時(shí)代的記憶，包括畫那些畫，包括陳思成畫那些北京風(fēng)貌那些，小吃什么那些畫，實(shí)際上也都是民國(guó)時(shí)期的。我覺(jué)得如果說(shuō)我們現(xiàn)在拆的沒(méi)辦法了，就是現(xiàn)在還沒(méi)有拆的，還能保留民國(guó)時(shí)期的風(fēng)貌，我覺(jué)得就是非常了不起的事情了。
主持人：確實(shí)我們應(yīng)該還很好的梳理一些這些東西，城市發(fā)展規(guī)劃，其實(shí)規(guī)劃當(dāng)中怎么把文物保護(hù)結(jié)合在一起，就保護(hù)咱們這種北京的舊都風(fēng)貌、古都風(fēng)貌，包括還有一些申遺項(xiàng)目。
因?yàn)槲抑涝蹅儸F(xiàn)在中軸路沿線在申遺，一直在做這方面的工作。其實(shí)包括大運(yùn)河，現(xiàn)在咱們北京提出來(lái)，現(xiàn)在我們北京這次專門提出來(lái)三個(gè)文化帶的建設(shè)，一個(gè)文化帶的建設(shè)就是現(xiàn)在運(yùn)河文化帶，因?yàn)楝F(xiàn)在咱們北京市政府要搬過(guò)去，運(yùn)河文化帶建設(shè)。還有一個(gè)就是叫西山文化帶，叫三山五園，還有一個(gè)是長(zhǎng)城文化帶。
主持人：有些地方長(zhǎng)城又在拆呢，還在拆，這非常的讓人痛心，有些地方野長(zhǎng)城沒(méi)有保護(hù)，由于現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，現(xiàn)在各地又開(kāi)發(fā)旅游，過(guò)度的開(kāi)發(fā)。
肖復(fù)興：對(duì)，對(duì)。
主持人：就三個(gè)文化帶的建設(shè)，現(xiàn)在作為抓手。但是大家也都提出來(lái)，北京這種古都的文化，城區(qū)的文化，皇城的文化，包括咱們平民的這種民居的文化，這塊的保護(hù)，三個(gè)文化帶沒(méi)有怎么提，但實(shí)際上應(yīng)該囊括進(jìn)去，就像剛才您講到的，比如現(xiàn)在我們雖然宣武區(qū)不在了，但是宣傳文化還在，文化的保護(hù)。
肖復(fù)興：對(duì)。
肖復(fù)興：您說(shuō)這個(gè)其實(shí)這三個(gè)文化當(dāng)然很重要了，但是欠缺對(duì)于北京城內(nèi)的這個(gè)。
主持人：城內(nèi)文化的保護(hù)。
肖復(fù)興：像您剛才所說(shuō)的中軸線，咱們現(xiàn)在中軸線正在申遺，他是很重要的一個(gè)。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：而且說(shuō)老實(shí)話，這種中軸線，以中軸線為東西輔側(cè)這種城市的格局，中國(guó)獨(dú)一無(wú)二。
主持人：獨(dú)一無(wú)二。
肖復(fù)興：真是獨(dú)一無(wú)二，而且中國(guó)這種城市的規(guī)模，全世界的范圍，全世界能跟咱們相媲美的除了巴黎這樣的城市之外，其他的全都是后建的，他都是散射，沒(méi)有中心的。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：咱們是以天安門，以故宮為中心的。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：中軸線不是單純的中軸一條道路，他是東西兩側(cè)，他有豐富的這種文化遺存，怎么把他保護(hù)起來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)確實(shí)應(yīng)當(dāng)提到議事日程上來(lái)。如果從那三個(gè)文化中心，再加一個(gè)這個(gè)，我覺(jué)得就是這個(gè)。
主持人：您是作家，又是一個(gè)非常成功的父親，您在怎么教育方面，您有什么樣的一些成功心得，我覺(jué)得也想分享給我們的觀眾朋友們，好不好？
肖復(fù)興：孩子的成長(zhǎng)其實(shí)主要還是靠孩子自己，當(dāng)然作為家長(zhǎng)來(lái)講，起的作用，我認(rèn)為是在孩子小的時(shí)候。家長(zhǎng)應(yīng)該是無(wú)論父親、母親也好，家長(zhǎng)是他的第一個(gè)老師，人生的第一個(gè)老師，也是他學(xué)習(xí)的第一個(gè)老師。所以我覺(jué)得孩子的成長(zhǎng)，做家長(zhǎng)，當(dāng)?shù)?dāng)媽的一次性，過(guò)了這個(gè)村就沒(méi)這個(gè)店了，就是你能施展你當(dāng)家長(zhǎng)才華和能力的就是在這一段，我認(rèn)為到他初中，小學(xué)到他上初一、初二就結(jié)束了，到他青春期的時(shí)候，這孩子基本上就生舊的骨頭，長(zhǎng)舊的肉了。所以我覺(jué)得當(dāng)家長(zhǎng)最大的本事就在孩子最初這十幾年當(dāng)中。
主持人：這個(gè)太重要了。
肖復(fù)興：我覺(jué)得就是作為家長(zhǎng)，您剛才說(shuō)的很對(duì)，就是說(shuō)我們其實(shí)每個(gè)家長(zhǎng)都望子成龍，因?yàn)檫@是中國(guó)傳統(tǒng)的這種觀念，我也很難脫俗，一樣的事。但是我覺(jué)得，我同意您剛才所說(shuō)的，掙錢當(dāng)然也是一種成功了，但是咱們作為讀書人來(lái)講，還是希望孩子能夠讀書。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：所以我在小時(shí)候呢，我覺(jué)得我所做的工作就是能夠讓他愛(ài)讀書，讓他覺(jué)得讀書其實(shí)也是一件非�？鞓�(lè)的事情，而不是一種非�？菰锏氖虑�。
肖復(fù)興：而且呢讓他覺(jué)得讀書其實(shí)是他跟他生命成長(zhǎng)中的一種樂(lè)趣，是跟他玩一樣， 00：53：50
主持人：哦。
肖復(fù)興：第二個(gè)呢就是培養(yǎng)孩子讀書的一種習(xí)慣，就是說(shuō)他，你自己當(dāng)然要帶頭了，你自己好讀書，你自己晚上一看電視或者打麻將去了，你去讓孩子你去做作業(yè)，去讀書去吧，那這種效果肯定就差了。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：第三個(gè)我覺(jué)得就是說(shuō)讀書還是一種能力的訓(xùn)練，讀書不是你會(huì)認(rèn)字就是讀書，或者你會(huì)背就是讀書。當(dāng)然認(rèn)字讀書這都是讀書的基礎(chǔ)，但是他不是讀書的能力，他就是說(shuō)讀書，你讓他讀書這個(gè)白紙黑字背后的一些東西，這是一種能力，我覺(jué)得這三種是我們當(dāng)家長(zhǎng)的應(yīng)該努力去學(xué)習(xí)，去做的，來(lái)跟孩子進(jìn)行一種交流互動(dòng)和溝通，在這種互動(dòng)和溝通當(dāng)中，來(lái)跟孩子共同成長(zhǎng)，這樣的話效果一般來(lái)講會(huì)好一點(diǎn)，而不是耳提面命，家長(zhǎng)我說(shuō)什么你就必須聽(tīng)什么，我給你書你必須得看，看完了以后給我寫讀后感，這樣的效果一般就不佳。
主持人：哦。
肖復(fù)興：我覺(jué)得家長(zhǎng)應(yīng)當(dāng)比學(xué)校老師還是有互補(bǔ)的作用，跟孩子是一種平等的交流的，是一種互相成長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程。這樣的話孩子才能幸福，同時(shí)孩子在幸福里的過(guò)程當(dāng)中，他才能聽(tīng)你的，然后孩子有什么樣新鮮的東西呢，你也能夠?qū)W習(xí)，給孩子及時(shí)的鼓勵(lì)和表?yè)P(yáng)，這樣的話孩子就覺(jué)得讀書其實(shí)是一件非�？鞓�(lè)的事情。這樣的話，他慢慢慢慢的，他讀書就成了他的一種本能，到了上初中的時(shí)候，到了青春期的時(shí)候，尤其到了高中大學(xué)的時(shí)候，你家長(zhǎng)就不必逼迫他，你必須好好讀書，他已經(jīng)形成習(xí)慣了，他自己就會(huì)走向一個(gè)比較良性循環(huán)的道路。
主持人：哦。
肖復(fù)興：我覺(jué)得我當(dāng)家長(zhǎng)最大的體會(huì)就是這個(gè)，就是過(guò)了這個(gè)村沒(méi)這個(gè)店。
主持人：您講的非常好，因?yàn)楝F(xiàn)在正好也契合了咱們現(xiàn)在這個(gè)整個(gè)國(guó)家發(fā)展的大形勢(shì)。
主持人：如果一個(gè)人沒(méi)有培養(yǎng)一個(gè)良好的閱讀習(xí)慣或者讀書的習(xí)慣，這個(gè)其實(shí)是整個(gè)對(duì)人的成長(zhǎng)，是不好的。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)。
主持人：特別是青少年。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)。
主持人：那現(xiàn)在有一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題可能您也會(huì)有切身感受，現(xiàn)在確實(shí)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，
前兩天我看一個(gè)報(bào)道，說(shuō)英國(guó)人統(tǒng)計(jì)過(guò)，英國(guó)人大概每天花在手機(jī)上的時(shí)間兩個(gè)小時(shí)，平均，咱們現(xiàn)在很多人大概超過(guò)兩個(gè)小時(shí)。
肖復(fù)興：那肯定的。
主持人：您對(duì)這個(gè)碎片化的閱讀，對(duì)網(wǎng)絡(luò)閱讀您怎么看，和我們這種傳統(tǒng)讀書之間的關(guān)系，您有什么樣的看法？
肖復(fù)興：其實(shí)我是當(dāng)然現(xiàn)在這種是一種大勢(shì)所趨了，把網(wǎng)絡(luò)化的閱讀叫做拇指化的閱讀，碎片化的閱讀。但是我覺(jué)得就是說(shuō)人們從這里頭捕捉一些信息，進(jìn)行一些瀏覽還是必要的，也是很難就是說(shuō)完全拋棄他，不可能，我覺(jué)得這很難，也不符合整個(gè)青年的心態(tài)，同時(shí)整個(gè)時(shí)代的發(fā)展的趨勢(shì)。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：這個(gè)網(wǎng)絡(luò)化的閱讀呢，他還是在閱讀形式的變化上，發(fā)展上，他有他的功績(jī)的，我覺(jué)得不能籠統(tǒng)的完全否定。但是僅僅是這樣的閱讀，完全不夠的，這是需要尤其是提示給我們的孩子們，就是說(shuō)你可以進(jìn)行這些閱讀，這些閱讀的目的是讓你獲得信息，是讓你能夠可以瀏覽，可以有些材料的搜集，他是給你提供了很多很多便利的條件的。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：但是僅僅是這樣的話，他是最淺層的，我們的閱讀還要深入進(jìn)去。因此就是紙面的這種傳統(tǒng)的閱讀是不可替代的，拇指化的閱讀和紙制化的閱讀我覺(jué)得可以并行不悖，但是不能以拇指化的閱讀來(lái)取代紙制化的閱讀，為什么？雖然紙制化的閱讀誕生于農(nóng)業(yè)社會(huì)，拇指化的閱讀誕生于網(wǎng)絡(luò)時(shí)代。但是并不是以時(shí)代的變化就，他就應(yīng)當(dāng)被注定被淘汰。在閱讀這個(gè)范圍當(dāng)中，只有變化沒(méi)有進(jìn)化。
主持人：這個(gè)說(shuō)的好。
肖復(fù)興：但是農(nóng)業(yè)時(shí)代所誕生的最傳統(tǒng)的這種閱讀方式，他帶給我們的呢，他可以紙面上他有著想象的空間，他可以鍛煉我們這種想象的能力，同時(shí)他可以讓我們?cè)谶@個(gè)白紙黑字之間讀到背后的東西，讓我們的閱讀有情感化，這種情感起碼包括美感、上感和敏感這三感，我認(rèn)為這是拇指化閱讀所很難替代的。所以就是牛津大學(xué)有個(gè)教授叫約翰凱里，他呢您剛才所說(shuō)的，英國(guó)平均兩小時(shí)，他就對(duì)這個(gè)現(xiàn)象提出了一種非常憂慮和批評(píng)，他就認(rèn)為在這種閱讀的背景之下，電子化、電視化這種影響完全，他出現(xiàn)是完美的，白紙黑字他認(rèn)為確實(shí)對(duì)比那些閱讀是不完美的一種閱讀。但是這種閱讀呢，他認(rèn)為帶給我們其實(shí)豐富的想象力。因此他認(rèn)為這種閱讀其實(shí)更衡量一個(gè)人的讀書的能力。
主持人：對(duì)。
肖復(fù)興：他說(shuō)這種能力呢，是必須要經(jīng)過(guò)熟練讀者的破譯能力的鍛煉，他提出了兩個(gè)概念。一種就是你要熟練，因此不是僅僅的閱讀一些碎片化的東西，而是要大量的有紙版的閱讀。另外一個(gè)你要有破譯的能力，就像翻譯另外一種語(yǔ)言一樣，來(lái)讀出給字面之外的新的含義來(lái)。我覺(jué)得我們應(yīng)該讓年輕的朋友知道拇指化的閱讀是需要的，他會(huì)帶給我們快捷，帶給我們快感，這是我們不可否認(rèn)的，但是我如果想讓我們的讀書能力進(jìn)一步的深化，讓我們得到讀書能力進(jìn)一步的提高，那么必須要沉下心來(lái)，來(lái)讀這些紙面的這種閱讀，把這種傳統(tǒng)的，這種經(jīng)典的閱讀方式變成我們現(xiàn)代的一種經(jīng)典的，我覺(jué)得這才是一個(gè)人真正閱讀全面閱讀的理念。
主持人：肖老師您講的真好，確實(shí)是這樣的。您這番忠告我覺(jué)得對(duì)我們很多觀眾朋友們我想也是一個(gè)提升，大家網(wǎng)絡(luò)閱讀是非常需要的，但是一定不能夠過(guò)度，還要深入的還要回歸到我們的紙制閱讀方面。
肖復(fù)興：沒(méi)錯(cuò)，沒(méi)錯(cuò)。
主持人：大家這方面也非常重要。
主持人：非常謝謝，
主持人：《文化名人訪》這個(gè)節(jié)目就到此結(jié)束。感謝肖老師參加我們這個(gè)節(jié)目。
主持人：也感謝觀眾們的收看，希望大家觀眾朋友們繼續(xù)關(guān)注我們《文化名人訪》的欄目，謝謝大家，謝謝。
肖復(fù)興：再見(jiàn)。