文化名人訪
策劃:成琪 主持人:龍煦霏
主持人:徐先生,我知道您是出身于書(shū)香世家,那么從小也臨摹過(guò)故宮的一些畫(huà)作。這些經(jīng)歷呢,我相信都為您未來(lái)走上藝術(shù)道路,包括初期的這樣的一種畫(huà)風(fēng)打下非常好的基礎(chǔ)是嗎?
徐冬冬:是的,我的入門是從中國(guó)畫(huà)開(kāi)始的,那么我從15歲到24歲期間,主攻中國(guó)的繪畫(huà),從這個(gè)里面我體會(huì)到學(xué)會(huì)了中國(guó)古人是如何來(lái)觀察這個(gè)世界的。那么那個(gè)時(shí)候呢,這個(gè)很多的畫(huà)家,我們做了隔世的朋友,青藤、八大、擔(dān)當(dāng)、石濤、沈石田、傅山、金農(nóng),揚(yáng)州八怪里頭的黃癭瓢,一直到后來(lái)的吳昌碩,齊白石,都給我?guī)?lái)了非常深刻的影響。
主持人:其實(shí)我覺(jué)得您的經(jīng)歷里面有一段,是讓好多人覺(jué)得真的是特別地羨慕,就是我注意到大師李可染先生曾經(jīng)跟您說(shuō)過(guò),汝只要按照這個(gè)中國(guó)畫(huà)的這個(gè)傳統(tǒng)的技法去做的話,一定有大成。但是好象您在1984年的時(shí)候,做了一個(gè)讓好多人當(dāng)時(shí)覺(jué)得很難以理解的這樣一個(gè)舉動(dòng),就是改變了您的畫(huà)風(fēng),不給古人看園子,當(dāng)時(shí)是怎么樣有這種非常的有魄力這樣的一種做法?
徐冬冬:我這個(gè)人,就是個(gè)性比較強(qiáng),我出身在一個(gè)知識(shí)分子的家庭。
主持人:是。
徐冬冬:我父母不太同意我畫(huà)畫(huà)的,但是我很倔強(qiáng),就要去,那時(shí)候到故宮臨摹古畫(huà),故宮的那個(gè)畫(huà)就今天的那個(gè)珍寶館那個(gè)里頭。每天要曬幾次畫(huà),他要掛出來(lái),我就去臨摹,每次到這個(gè)臨摹這個(gè)古畫(huà),就猶如跟古人的一個(gè)雅集,張三李四王五,遠(yuǎn)遠(yuǎn)地就看到了這個(gè)比如說(shuō)這個(gè)是倪瓚的作品,那個(gè)是黃公望的作品,那個(gè)是沈周的作品。在那里頭,好像就沉浸在跟古人的交往之中,很是興奮的。
但是到了1986年,我就突然地一下,就變成了中西結(jié)合,那個(gè)時(shí)候有一個(gè)人指引著我,這就是林風(fēng)眠先生,那么林風(fēng)眠先生他不光是趙無(wú)極的老師,也是這個(gè)吳冠中的老師,也是李可染的老師。他很開(kāi)明,他畫(huà)的畫(huà)很超前的?箲(zhàn)的時(shí)候,解放前的時(shí)候,今天我們看的畫(huà)好象不是。但是在那個(gè)年代。
主持人:當(dāng)時(shí)。
徐冬冬:當(dāng)時(shí),不容易,他有一種創(chuàng)新精神,他把西方的印象派,把這個(gè)野獸派的東西,融進(jìn)他的中國(guó)的繪畫(huà)里面,給我們開(kāi)了一辟新天地。
主持人:對(duì)。
徐冬冬:所以我看了他的畫(huà)很是興奮。我就改變了,改變了一下子,后來(lái)可染先生碰到我,笑咪咪說(shuō)冬冬,你改變了,可惜了,可惜了。但是我那時(shí)候很執(zhí)著,我說(shuō)我就覺(jué)得這個(gè)改變不是我個(gè)人的愛(ài)好,也許是時(shí)代的要求。
主持人:可能是時(shí)代在那樣的一個(gè)變革當(dāng)中,賦于您的那樣的一種。
徐冬冬:對(duì)對(duì),時(shí)代的要求。
主持人:對(duì),是這樣。
徐冬冬:所以有很多東西,它不是說(shuō),是我想怎么樣,是一種天命。到今天,我們搞了行為藝術(shù),最后落到抽象繪畫(huà)上,也是一種天命。誰(shuí)能知道我們今天的筆墨,我們的生活,融入到抽象的繪畫(huà)之中呢,他很難想象的,
主持人:那您具體是什么時(shí)候在哪一個(gè)時(shí)間段開(kāi)始接觸西方繪畫(huà)的?也是在當(dāng)時(shí)1984年到1986年之前。
徐冬冬:我到歐洲旅行最早是90年代初。
主持人:那很早了,那很早的一批。
徐冬冬:90年代初。但是呢,在這個(gè)1987年的這個(gè)中國(guó)美術(shù)館給我舉辦的,主辦的,在他的主大廳給我主辦的我個(gè)人畫(huà)展里頭,一些中西合璧的畫(huà)已經(jīng)拿出來(lái)了。那個(gè)是學(xué)習(xí)林風(fēng)眠的成果和大家交流的成果。等到90年代初,我到西方去,到巴黎去,到荷蘭去,到這個(gè)意大利去的時(shí)候,哎呀,我就一下子掉到這個(gè)莫奈,畢沙羅,高更他們的那個(gè)世界里頭,我走在那個(gè)巴黎的晚上很冷的那個(gè)街道上,熱情很高。有一年,我去看莫奈的這個(gè)繪畫(huà),太累了,我就在凳子上睡著了,這時(shí)候呢,等我醒來(lái)的時(shí)候,國(guó)外的一個(gè)志愿者,他說(shuō)您醒了,他說(shuō)您怎么看這個(gè)莫奈。我這個(gè)眼睛一睜開(kāi),這莫奈的大幅的這個(gè)荷花其實(shí)跟中國(guó)畫(huà)很相似,跟中國(guó)畫(huà)的這個(gè)寫(xiě)意畫(huà)很相似。
我覺(jué)得沒(méi)有什么太難的東西,沒(méi)有太難的東西。后來(lái)我們就談,他一看,你是搞藝術(shù)的,我說(shuō)對(duì)。他就看了看表,他說(shuō)現(xiàn)在還有6分鐘這個(gè)莫奈的塞納河的這個(gè)落日的情景就要呈現(xiàn)在塞納河上了,從這個(gè)博物館出去,然后往左走,往右走,就到達(dá)那了,他說(shuō)你趕快去。我就拿著這個(gè)包,我就一路地就奔著,就朝著他說(shuō)的那個(gè)地方去奔過(guò)去。因?yàn)檫@幅畫(huà),莫奈的塞納河上的落日,我從小就喜歡。但是我真不知道莫奈是在那畫(huà)的。
主持人:取景在那。
徐冬冬:在那取景。我一出那個(gè)博物館,我就楞了,我說(shuō)前面那個(gè)樓里頭,那個(gè)門洞里頭,有一個(gè)人,好象是畢加索,因?yàn)槲疫在睡夢(mèng)之中,你知道嗎,是畢加索,他看著我,我看著他,我說(shuō)這是畢加索,我也不管他,我就直接地就往那個(gè)路口,穿過(guò)兩個(gè)小花園,在一個(gè)小花園里頭,這個(gè)樹(shù)叢里頭怎么馬提斯,馬提斯好象坐在那,就這是一種恍惚,等我奔到那個(gè)橋上的時(shí)候,因?yàn)槲疫^(guò)去沒(méi)去過(guò),我害怕,就6分鐘,等走到那的時(shí)候,車在這個(gè)身邊呼嘯而過(guò),這個(gè)旅游的人,在旁邊,所有的嘈雜的聲音都靜止了,就看我一個(gè)勁地往前跑,等到我的手握到那個(gè)橋的欄桿的時(shí)候,整個(gè)塞納河全變成了紅色,就從遠(yuǎn)方慢慢地那個(gè)紅顏色,撲面而來(lái)。
當(dāng)時(shí)我就看了那個(gè)顏色,就順著我的眼光,一下子就到我的后頭去了,整個(gè)塞納河全是紅顏色,當(dāng)時(shí)我的眼淚嘩地一下就落下來(lái)了,那不是一個(gè)悲傷的眼淚,因?yàn)槲以谶@里頭,看不到莫奈的筆調(diào)里下的憂傷。我也看不到莫奈的那種歡樂(lè),我只看到了莫奈的靈魂掉在了水里,和那日月化作一起,很感動(dòng)。
主持人:融為一體。
徐冬冬:我久久地在那個(gè)橋墩子上,不肯離去。在那徘徊著。我這一說(shuō)這是20年前的景。我現(xiàn)在還很記得。
主持人:歷歷在目。
徐冬冬:歷歷在目。所以在那里,不是一個(gè)藝術(shù)家的作品打動(dòng)了我,是一個(gè)藝術(shù)家的靈魂把一個(gè)東方藝術(shù)家年輕藝術(shù)家的靈魂喚起了,所以我就這么接觸的印象派繪畫(huà),所以接受西方的繪畫(huà)就從這個(gè)地方開(kāi)始的。
徐冬冬:畫(huà)畫(huà)不是技法,有很多人說(shuō)這個(gè)畫(huà)畫(huà)需要很高的技法。那是低層次的。
主持人:那是畫(huà)匠我覺(jué)得。
徐冬冬:對(duì)對(duì)。高層次的那是一個(gè)靈魂。當(dāng)你看到了這個(gè)青藤、八大他們的生活,他們的這種筆墨,他們的那種情趣我們?cè)趺纯赡懿粸橹畡?dòng)。你看了高更畫(huà)的這個(gè)海島上的女人,你看到了莫奈畫(huà)的荷花,你看畢沙羅畫(huà)的農(nóng)村。你再看一看這個(gè)達(dá)利他們這個(gè)超現(xiàn)實(shí)的那些靈魂,米羅這些東西,都讓你感覺(jué)到東西方文化的交融,沒(méi)有界限,文化沒(méi)有文獻(xiàn),都是人類文化的一部分。
主持人:其實(shí)您剛才提到的這個(gè)說(shuō)法,剛好也是印證您之前提到這個(gè)心造境這樣的一種整個(gè)一個(gè)思想境界,剛才您說(shuō)了,心造境,這個(gè)心造境伴隨我40年,這個(gè)心造境是我十幾歲的時(shí)候,很自傲地提出來(lái)的。
主持人:十幾歲就,后期將中西方融合之后。
徐冬冬:沒(méi)有,沒(méi)有。第一次把這個(gè)事情公布出來(lái),我還20多歲,今天我已經(jīng)50多歲了,那么這個(gè)心造境也經(jīng)歷了好幾個(gè)過(guò)程。一開(kāi)始我十幾歲的時(shí)候,它這個(gè)心造境是什么呢?是心,就是我的這個(gè)心,用我的這個(gè)心去創(chuàng)造世界。
主持人:去感知,去創(chuàng)造。對(duì)。
徐冬冬:心,心造境,創(chuàng)造,我自己。那么作為畫(huà)家來(lái)說(shuō),就要?jiǎng)?chuàng)造我自己的個(gè)性,這個(gè)是屬于美學(xué)范疇。這是屬于美學(xué)范疇。這個(gè)就是說(shuō)你學(xué)校里邊老師教你的。那么等到了20多歲,快30歲的時(shí)候,徐老師的這個(gè)心就變了,變心了,怎么變心了呢?這個(gè)佛教起來(lái)大作,這個(gè)印度的佛教進(jìn)入中國(guó)很大的一個(gè)貢獻(xiàn)就在這個(gè)心上,為什么在這個(gè)心上呢?過(guò)去我們中國(guó)人,只講人心。佛教進(jìn)來(lái)了,告訴你,宇宙也是有心的。所以到了宋代以后,陸九淵他們就說(shuō)了,五星是宇宙,五星便是宇宙,宇宙便是五星。所以他們這個(gè)創(chuàng)造了一派,這個(gè)理學(xué)派。我們現(xiàn)在把它放到儒家里面了。
主持人:對(duì)。
徐冬冬:那這是有爭(zhēng)論的,是放到道家里,是放在雜家里頭了,這不去爭(zhēng)論了。但是它對(duì)中國(guó)的文化是有很大的貢獻(xiàn)。那么這個(gè)心就變成宇宙了,徐老師的這個(gè)心也變成宇宙了。不是一個(gè),也就是說(shuō),我們后來(lái)講天人合一從哪里來(lái),就從這來(lái)的。就是說(shuō)這個(gè)心是宇宙。這個(gè)造呢,也不是創(chuàng)造,創(chuàng)造是人做的。而這個(gè)造呢,變成了是什么?變化。就是易經(jīng)的易,通易了,就宇宙的變化,帶來(lái)的萬(wàn)物的真善美的這種東西。這個(gè)是我20多歲的時(shí)候一個(gè)東西,就宇宙的變化帶來(lái)的萬(wàn)物的變化,不是光是我的心理的。宇宙世界的變化,天地之間的變化,帶來(lái)的美感,那內(nèi)容變化。
那等到了,這個(gè)是屬于哲學(xué)范疇,等到我40歲的時(shí)候,這個(gè)變化就更大了。那個(gè)時(shí)候無(wú)論是宇宙世界也好,是哲學(xué)境界也好,還是這個(gè)美學(xué)境界也好,它都屬于文化范疇。等到了我40歲的時(shí)候,前兩個(gè)都不變,心也不變,造也不變,境變,就突破了人文的文化,進(jìn)入到天地境界。這個(gè)天地境界是什么?就是我們所說(shuō)的就是說(shuō)宇宙世界。進(jìn)入到宇宙世界,它已經(jīng)不是人在生活,所以呢,后來(lái)為我形成宇宙觀打了一個(gè)基礎(chǔ)。為什么形成宇宙觀打下基礎(chǔ)?它就講究?jī)牲c(diǎn),一個(gè)呢,是萬(wàn)物是平衡的,就是陰陽(yáng)平衡的。第二個(gè)是萬(wàn)物平等,兩個(gè)平,人不要好象高于其他的東西,哪怕一個(gè)小草也是平等的。佛教里頭不是講嗎?一花一世界,所以呢,就是說(shuō),為我形成這個(gè)東西打下了一個(gè),宇宙觀打下了一個(gè)基礎(chǔ)。
剛才我說(shuō)的那個(gè)心造境,到今天,您想想這個(gè)心呢,是佛教的,造通易,是道家,最后徐老師的境是落在了儒家的現(xiàn)實(shí)生活中。所以儒師道三家在心造境里邊得到了這樣一個(gè)體現(xiàn)。今天中國(guó)進(jìn)入世界,給我們描繪的一個(gè)景色,也是這樣的一個(gè)景色。所以這些這個(gè)思想,并不光是一個(gè)繪畫(huà)思想,而是一個(gè)我們的生活的一部分,成為我們生活,指導(dǎo)我們?nèi)ジ钪媸澜缛ソ佑|,以及這個(gè)與其他文化接觸的一個(gè)很重要的一個(gè)指導(dǎo)的一個(gè)想法。
徐冬冬:當(dāng)這個(gè)傳神了之后,所帶來(lái)的這個(gè)東西是宇宙間的最高境界。
主持人:其實(shí)您的這個(gè)經(jīng)歷里邊,還有一個(gè)是我們非常感到想問(wèn)您的,2003年之后,您就選擇過(guò)上了隱居的這樣的生活,其實(shí)您之前的這樣的一個(gè)經(jīng)歷,包括這個(gè)社會(huì)的認(rèn)可等等都是會(huì)讓您其實(shí)我們會(huì)想可能您會(huì)走向一個(gè)整個(gè)這種社會(huì)關(guān)注巔峰的一個(gè)這樣的狀態(tài),為什么會(huì)選擇隱居?
徐冬冬:為什么會(huì)隱居,這是和我1997年搞的一個(gè)創(chuàng)作有關(guān)。這個(gè)創(chuàng)作是我搞的一個(gè)行為藝術(shù),就是把我的一本書(shū)放到全世界的圖書(shū)館里邊。當(dāng)時(shí)1997年的這個(gè)作品的題目是什么呢?是叫做《陽(yáng)光與和諧的夢(mèng)想》陽(yáng)光代表著西方的文明。
主持人:對(duì)。
徐冬冬:和諧是代表著東方的文化。
主持人:東方天人合一。
徐冬冬:剛才您講了,您剛才講了,說(shuō)我隱居干什么去了。就是符合您想的這個(gè)方法,就是在想這個(gè)問(wèn)題,干什么去了,其實(shí)我的隱居不是說(shuō)像過(guò)去的那個(gè)傳統(tǒng)的隱士躲在山洞里,不是。我也是一個(gè)求聞達(dá)的人,那么隨著我在歐洲的旅行大概有將近八年的旅行。我覺(jué)得中國(guó)的文化,該是中國(guó)的文化這個(gè)浮出的時(shí)候了。所以我那個(gè)時(shí)候在美國(guó)做了幾次演講,在西北大學(xué),在哥倫比亞大學(xué),我就提出了21世紀(jì)中國(guó)進(jìn)入世界,是人類文明的進(jìn)程,同時(shí)對(duì)中國(guó)文化也是個(gè)考驗(yàn)。
從2003年開(kāi)始吧,我就在我的一個(gè)隱居地,叫云歸處,那是一個(gè)很美麗的地方,有牡丹相陪,這個(gè)那個(gè)晚上了,月亮照在那個(gè)湖面上,照在我的那個(gè)小湖塘里,是吧,一條魚(yú)緩緩地游在月亮里邊。如此地淡定這條魚(yú)就是我。所以呢,在那樣的一個(gè)情況下,我們從事著一個(gè)什么呢?就是建立自己的抽象派繪畫(huà),那么自己的中國(guó)的抽象派繪畫(huà)就是在我的隱居之旅里邊,也是我作為畫(huà)家來(lái)說(shuō),問(wèn)道的一部分,那么我的中國(guó)抽象繪畫(huà)是什么呢?
在過(guò)去呢,中國(guó)的老的畫(huà)家,我的同輩比我們還老得多的那些畫(huà)家,從事抽象繪畫(huà)的人很多,從西方來(lái)的很多。但是呢,當(dāng)我拿起筆,來(lái)畫(huà)的時(shí)候,反對(duì)聲一片。說(shuō)你干嗎畫(huà)那些人們看不懂,是吧,人們看不懂的東西,你要畫(huà)那些看的懂東西,那我就發(fā)覺(jué)了一個(gè)問(wèn)題,就這些老先生們,我們的前輩,我們的同行,來(lái)畫(huà)的抽象派繪畫(huà)是什么?他是模仿著西方的大師的筆墨色彩意境表述出來(lái)的是西方人的生活。我們就不懂的,不是反映我們的生活的本身,而我的這個(gè)中國(guó)的抽象派繪畫(huà),是在中國(guó)的哲學(xué)里,尋找著抽象的概念。
主持人:把這一部分給它。
徐冬冬:為什么沒(méi)有形成抽象的繪畫(huà),而是我們?cè)谝庀蚶镞吥。在意向里頭的,這就是因?yàn)槲覀冇谐橄蟮母拍,沒(méi)有抽象的思維。這個(gè)思維導(dǎo)致了中國(guó)近300年,人家說(shuō),咱們中國(guó)畫(huà),這個(gè)中國(guó)沒(méi)有抽象派繪畫(huà)了,就落實(shí)了呢。
我們呢,過(guò)去的這個(gè)問(wèn)題,不光是我們東方的文化,它都是技術(shù)性發(fā)明。我們四大發(fā)明,火藥、印刷、指南針,這些都是技術(shù)性發(fā)明。它不是這樣的一種發(fā)明,所以我們?nèi)鄙龠@個(gè)抽象的思維。我搞這個(gè)中國(guó)的抽象繪畫(huà),是在中國(guó)的哲學(xué)里邊尋找這個(gè)概念,一直把他們變成我的抽象語(yǔ)言,形成中國(guó)的抽象繪畫(huà)。
主持人:非常感謝徐先生今天能夠做客我們的節(jié)目,跟我們分享了這么多您的這種傳奇的經(jīng)歷,包括為了整個(gè)文化作出的一些貢獻(xiàn)。
徐冬冬:沒(méi)有了,我最近的創(chuàng)作也比較忙。到你們中經(jīng)網(wǎng)來(lái)坐一坐,謝謝。
主持人:也感謝各位的收看,更多精彩內(nèi)容,我們也期待與您持續(xù)分享,我們下期再見(jiàn)。