中經(jīng)在線訪談
張嘉極 全國政協(xié)委員、廣州市人大常委會副主任，臺盟廣州市委主委，廣州市政府參事室主任
制作:文化產(chǎn)業(yè)資訊部 主持人:郭樅樅
主持人：觀眾朋友大家好，這里是中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)，歡迎收看2016全國兩會特別節(jié)目。今天我們演播室邀請到了全國政協(xié)委員、廣州市人大常委會副主任，臺盟廣州市委主委，廣州市政府參事室主任張嘉極先生，跟我們一起聊聊城市健康發(fā)展的相關(guān)話題。
張嘉極：主持人好，各位觀眾朋友好。
主持人：張委員，昨天您聽了總理的政府工作報(bào)告之后最大的感受是什么，比較關(guān)注哪些方面？
張嘉極：我覺得首先是轉(zhuǎn)型升級和創(chuàng)新發(fā)展有了長足的進(jìn)步。第二個是民生方面做了很多工作，有了很多進(jìn)步，今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展，對投資怎樣有效拉動經(jīng)濟(jì)，搞高鐵、公路，特別現(xiàn)在提出城市管廊的建設(shè)，這方面都把它列為今后我們要進(jìn)行有效投資，發(fā)揮投資關(guān)鍵性作用，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，促進(jìn)城市的進(jìn)步。
主持人：您一直比較關(guān)注城市的發(fā)展，可以說城市是我們賴以居住的環(huán)境，而且也可以說是一個承載夢想的地方，中央提出了創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享五大發(fā)展理念，您怎么理解它的內(nèi)涵，覺得怎么能夠有效和城市發(fā)展結(jié)合到一起？
張嘉極：五大發(fā)展理念的關(guān)鍵就是發(fā)展，一個是協(xié)調(diào)，要跟環(huán)境協(xié)調(diào)，要跟老百姓的民生，要跟發(fā)展同步，所謂的共享發(fā)展就是民生要跟發(fā)展同步，然后就是發(fā)展要跟環(huán)境保護(hù)同步。
城市發(fā)展的過程，很早期建設(shè)城市時還對環(huán)境污染、空氣污染不太懂、不太了解，那個時候連飯都吃不飽，所以當(dāng)時只要能夠引進(jìn)產(chǎn)業(yè)，就是很高興的事。到了今天，我們就感覺到環(huán)境這么重要，空氣這么重要，水這么重要，所以現(xiàn)在城市發(fā)展就把跟環(huán)境的協(xié)調(diào)擺在很重要的位置上，綠水青山就是金山銀山。
后來我們要把城市建成花園城市，后來又進(jìn)一步提出，不是要把花園建在城市里頭，而是要把城市建在花園里頭。廣州有一個地方叫荔城，它就是把城市建在花園里頭，這是完全不同的概念，以前我們說要把花園建在城市里頭，或者說在城市里頭要建設(shè)很多的花園，現(xiàn)在我們是倒過來，我們要把城市建在花園里頭。
主持人：是什么樣的概念呢？
張嘉極：這是一種大的環(huán)保綠化的概念，相當(dāng)于城市整體綠化，種樹種花，美化的規(guī)劃建設(shè)是大面積的，大面積的綠化美化的范圍是大過城市的范圍，實(shí)際上整個城市走到哪里都是綠，都是花，城市的外圍也是經(jīng)過規(guī)劃建設(shè)過的花園綠化來環(huán)繞著的，所以說叫做把城市建在花園里頭，在城市里頭建花園，所以你要是有機(jī)會去看看，那是不一樣的。
主持人：北、上、廣、深這些大城市都有污染，堵車的城市病，您覺得該如何去解決這些城市病呢？
張嘉極：講到污染，北京講得最熱的是霧霾，PM2.5，實(shí)際這個問題要及早發(fā)現(xiàn)，及早去整治，其實(shí)我們廣州整治霧霾已經(jīng)有12年的歷史了，我估計(jì)是全國開始最早的，當(dāng)時不叫霧霾，叫“灰霾”，我們就討論為什么會有灰霾，灰霾到底是什么，灰霾對身體到底有沒有影響，最后得出結(jié)論它就是霧氣，跟空氣當(dāng)中殘存的微粒，有水分混合以后形成一些帶有膠性的微小顆粒，這些微小顆粒吸到肺里頭是對肺的健康有損害的。
從那個時候開始我們廣州市市長就把這個問題當(dāng)成城市的一個重要問題在想、在問、在抓市長很苦悶，自己的城市在環(huán)保大氣方面做了很多工作，怎么會有這么大的灰霾呢？他就想，會不會是周邊的城市帶來的？
主持人：最初的原因是什么導(dǎo)致的？
張嘉極：現(xiàn)在查出來最主要的就是汽車尾氣，工業(yè)的污染，揚(yáng)塵，家庭的油煙，飲食的這些油煙。
主持人：通過哪些方式進(jìn)行了治理？
張嘉極：把一些小鍋爐，一些燒炭的工業(yè)都停下來，去年還停了2000多個鍋爐。
主持人：對GDP的影響怎么去解決？
張嘉極：就是要通過城市的規(guī)劃，管理好，吸引更多的好企業(yè)進(jìn)來，比如說我們現(xiàn)在的書記他的概念是你不要把干凈整齊看成小事，干凈整齊就代表管制的水平，如果你的干凈整齊代表管理水平好，人家看了以后就對你有信心，愿意把那些好的企業(yè)往你這里放。所以，去年廣州市在這方面有很多比較好的企業(yè)都落地了。
主持人：培育了很多新產(chǎn)業(yè)。
張嘉極：對，就是去年廣州的城市衛(wèi)生在原來基礎(chǔ)上又有很大提高，你可以去廣州看。
主持人：尤其是亞運(yùn)會之后。
張嘉極：亞運(yùn)會后提高了，最近，市委書記很注意這個事，他平常有空就在廣州滿大街到處去轉(zhuǎn)，我們有些部門領(lǐng)導(dǎo)給他起了一個外號叫“巡城馬”，我說就是一個士兵騎著馬在整個城市里轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去在巡城。他發(fā)現(xiàn)問題就馬上給那個區(qū)的區(qū)委書記打電話。
主持人：書記是本著為老百姓服務(wù)的態(tài)度在工作。
張嘉極：對，一個城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展，平安，整潔有序，民生搞好，不但是要讓老百姓過好日子，同時也是表現(xiàn)管制水平，做好了就能夠帶動好的企業(yè)進(jìn)來投資。
廣州十幾年來灰霾一直在處理，去年又取消了上萬輛黃標(biāo)車。
主持人：您剛才提到汽車尾氣，廣州有沒有好的方式去解決？
張嘉極：廣州突然限排、限行，但限行遇到障礙。很多人去廣州以外的地方買車上牌，然后在廣州市區(qū)開車。很多外地牌的車來廣州，來做專車，做優(yōu)步，把廣州的交通搞得很塞，甚至網(wǎng)上有人說廣州是下班時間最塞車的城市。
主持人：現(xiàn)在有什么對策呢？
張嘉極：現(xiàn)在廣州市采取措施限制市外車牌的車在廣州做專車，這個措施搞完以后交通又恢復(fù)得比較順暢了，但是我們還是比較擔(dān)心，到底廣州的交通將來會怎么發(fā)展。
主持人：所有大城市都面臨著非常嚴(yán)峻的考驗(yàn)，大家都得想辦法去解決這個問題。房地產(chǎn)是城市建設(shè)當(dāng)中非常重要的環(huán)節(jié)，尤其是今年以來由于一些政策的刺激，我們房地產(chǎn)市場好像又有一些復(fù)蘇的跡象，我們注意到之前一段時間，上海、深圳、杭州的房價(jià)又開始沸騰了，但是對三四線城市又有很多庫存需要化解，您怎么看待我們目前房地產(chǎn)行業(yè)的處境呢？
張嘉極：本來2009年房地產(chǎn)在理性回歸，但是后來出現(xiàn)了很大的泡沫，如今提出房地產(chǎn)去庫存， 現(xiàn)在可以看到很多地產(chǎn)商這些年頭是比較愁眉不展，不像以前那么眉飛色舞。
主持人：不像以前躺著都能賺錢了。
張嘉極：現(xiàn)在提出要去庫存，要提積極的宅政政策和穩(wěn)健貨幣政策。去年提出來要用財(cái)政政策來刺激帶動經(jīng)濟(jì)，避免經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)斷崖式下滑。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)更多是用貨幣經(jīng)濟(jì)來調(diào)節(jié)，而不是用財(cái)政政策，用財(cái)政政策來支持難能可貴，但是應(yīng)該也要用貨幣政策。后來提出要增加政府的赤字，換句話說還是要用財(cái)政政策來拉動經(jīng)濟(jì)，財(cái)政的來源它是有限的，所以要這么大的規(guī)模經(jīng)濟(jì)拉動它，那就需要用很多錢了，那就需要靠赤字，所以我覺得單靠赤字不是很好。兩會開始前，財(cái)政部征求大家意見的時候，我就提出現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)規(guī)模龐大，金融的核心靈魂的作用在經(jīng)濟(jì)里頭已經(jīng)變得越來越重要。另外是人們利用金融調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)驗(yàn)也越來越豐富，一般來說調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)更多是用貨幣手段，而不是用財(cái)政手段，由于2008年多發(fā)4萬億造成某些了一些后遺癥，出于這樣的擔(dān)心，擰緊貨幣水龍頭，拼命用財(cái)政赤字來拉動經(jīng)濟(jì)，我覺得財(cái)政資源是很有限的，調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)的所有風(fēng)險(xiǎn)都壓在政府的財(cái)政赤字上，這個風(fēng)險(xiǎn)是更大的，貨幣多發(fā)會造成后遺癥，不宜多發(fā)應(yīng)該是財(cái)政政策，貨幣政策平衡用力，兩方面的工具都用，讓貨幣跟財(cái)政同時去分擔(dān)你調(diào)節(jié)經(jīng)濟(jì)所面臨的風(fēng)險(xiǎn)。
主持人：您覺得這輪一線城市房價(jià)的上漲會持續(xù)到什么時候？
張嘉極：當(dāng)年出4萬億的時候，三令五申資金不能去到房地產(chǎn)，結(jié)果還是有些去到房地產(chǎn)，還組織了很嚴(yán)厲的督查，但還是有資金跑到房地產(chǎn)，2009年以后房地產(chǎn)還是出現(xiàn)了發(fā)泡，穩(wěn)健偏寬松的政策出臺以后，你卻不去限制它進(jìn)入房地產(chǎn)，可能接下來地產(chǎn)真的會有一輪瘋狂，這種瘋狂是不好的，本來你去庫存是去三四線城市的庫存，而不是一線城市，現(xiàn)在地產(chǎn)興奮的不是三四線城市，而是一線城市，這就麻煩了，一線城市的地產(chǎn)瘋狂上去以后將來肯定要醞釀新的問題，所以我覺得作為國家的經(jīng)濟(jì)主管部門，一定要有清醒的認(rèn)識。至于這一輪的房價(jià)上漲會上漲持續(xù)多久，那就要看相應(yīng)的措施什么時候?qū)嵤?/p>
主持人：您剛才說會帶來一定影響，一線城市的房價(jià)過快上漲會帶來哪些影響呢？
張嘉極：本來一線城市在之前的地產(chǎn)變冷過程當(dāng)中，它的樓價(jià)并沒有降低，還一直在漲，現(xiàn)在突然間又漲了，將來一瘋狂就可能地價(jià)又上去了，人們每天在批評著地價(jià)樓價(jià)高的問題又出現(xiàn)了。會導(dǎo)致很多在股市上失敗的人回頭想到房地產(chǎn)去投機(jī)，現(xiàn)在房地產(chǎn)首付降低了或者甚至是零首付了，實(shí)際投機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)并不是市場承擔(dān)了，是銀行承擔(dān)了，國家的銀行承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)就意味著政府承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。
主持人：您覺得未來房地產(chǎn)會是什么樣的發(fā)展趨勢呢？
張嘉極：從現(xiàn)在來看如果不注意地產(chǎn)市場的走向，那么結(jié)果會跟政府的愿意南轅北轍。因?yàn)檎_實(shí)有去庫存的想法，去庫存是去二、三、四線城市的庫存，可是這一輪漲的不是二、三、四線城市，意味著原本想去的庫存沒去成，反而一線城市樓價(jià)的上漲可能會累積金融風(fēng)險(xiǎn)，政府風(fēng)險(xiǎn)，而且惡化民生，而且會妨礙創(chuàng)新發(fā)展，因?yàn)闃莾r(jià)一貴了，人家創(chuàng)新人才，創(chuàng)新企業(yè)怎么敢到你這里來投資，這就和創(chuàng)新發(fā)展的目標(biāo)指向相背離，所以我認(rèn)為說這個房地產(chǎn)肯定會有一輪沖動。
主持人：您剛才說到了三四線城市去庫存，您有沒有一些好的建議？
張嘉極：三四線城市去庫存的出路很簡單，就是城鎮(zhèn)化，你城鎮(zhèn)化了，有人它就有需求了，但問題是城鎮(zhèn)化不是一蹴而就的，不是說把人都趕到城鎮(zhèn)里就了事了，人在城鎮(zhèn)里干什么，還得靠產(chǎn)業(yè)，所以說首先是往中心城市以外布局產(chǎn)業(yè)，你不能全部都是高大上的企業(yè)，高大上的企業(yè)集中在大城市，還有一些中小企業(yè)，一些比較優(yōu)質(zhì)的工業(yè)企業(yè)，除了那種傳統(tǒng)的舊的那種。在發(fā)展之前要規(guī)劃，規(guī)劃的時候要布局，哪個地方要城鎮(zhèn)化，就要在那個地方布局產(chǎn)業(yè)，把那些高大上的布在中心城市一線城市，把那些中小的一些比較屬于一般的生活用品的這些生產(chǎn)制造，布局在大城市中心城市周邊，首先布局了這個產(chǎn)業(yè)，就有人來，有人就要住房，就去庫存，去完庫存以后還要有商業(yè)配套，教育配套，我認(rèn)為三四線城市就是城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化第一步是布局中小企業(yè)、產(chǎn)業(yè)。
主持人：進(jìn)行合理的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，對于一些大城市的發(fā)展，在這個發(fā)展過程當(dāng)中可能會有一些經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，有哪些是值得后來的這些城市發(fā)展可以借鑒的？
張嘉極：我估計(jì)這個問題應(yīng)該提到，兩個最簡單的問題，地下的城市的設(shè)施，城市管廊改造，改造就貴了，開始建好它就不會出現(xiàn)問題，將來也不會因?yàn)楦脑旎ǖ某杀靖�，這是一個問題。
第二個問題，霧霾，是城市空氣的消散有問題，空氣散得快，霧霾就吹走得多，城市的霧霾情況就會降低，怎么樣能夠讓空氣消散得快呢，你要研究天文地理，當(dāng)?shù)匾荒曛饕娘L(fēng)向走勢是怎樣的，城市的街道就要按這個走向來走，比如說東南西北風(fēng)，這個街道就東南西北巷，走得快。第二條，城市應(yīng)該是中間高，四周低，什么道理呢？風(fēng)一吹沒有阻擋就進(jìn)來，空氣就往上走，吹走了，它往這邊來就吹走了。所以說，我認(rèn)為這兩個是最重要的。
主持人：還有這樣一個感受，現(xiàn)在去到中國一些城市當(dāng)中，市中心的樣子都差不多，千篇一律的建設(shè)是不是也要去避免和疏導(dǎo)？
張嘉極：這個也是要避免疏導(dǎo)的，這個沒有剛才說的兩個更重要，這個東西我覺得很奇怪，其實(shí)這個問題的提出不是今年才提出，早就提出來了，我原來在廣州市規(guī)劃局經(jīng)常在一起研究規(guī)劃，你說的這個問題你建立的這個原則二十年前大家都是這么講的，但是最后就不見落實(shí)。
以前我走到一個地方我知道這是東山口，走到那個地方這是西關(guān)，上次我到珠江新城的時候，華南快線的時候，我還問我們現(xiàn)在是不是在廣州大道，你根本感覺不到它的差別，弄不清楚自己身何處，使得心靈沒有歸屬感，沒有那種棲息感。
主持人：怎么去找到那份鄉(xiāng)愁？
張嘉極：規(guī)劃當(dāng)中就是要有特色，問題講這么久了，在做任何規(guī)劃的時候不是抄法蘭克福，不是抄新加坡，不是抄北京不是抄上海，應(yīng)該按照自己本地的特點(diǎn)傳統(tǒng)來做，最近廣州搞了一個粵劇博物館，專門搞了一個嶺南建筑，把一些房地產(chǎn)商弄來，希望他們的房地產(chǎn)在廣州搞一些建筑的東西出來。我想當(dāng)然特色不是簡單的仿古復(fù)古，應(yīng)該是現(xiàn)代建筑，但是包含的地方特點(diǎn)，你要首先把這個地方的文化元素，特色，概念，發(fā)掘歸納出來，新建筑里面想辦法怎么把它融合進(jìn)去，既要保留傳統(tǒng)又要創(chuàng)新。
安徽那邊叫馬頭墻，廣東傳統(tǒng)建筑叫大鍋耳，大家有不同的風(fēng)格，我們怎么根據(jù)各自的特點(diǎn)創(chuàng)造新的東西。
主持人：廣州未來建設(shè)方面有哪些比較好的方式方法呢？有沒有一些規(guī)劃？
張嘉極：廣州做三規(guī)合一比較早，因?yàn)橐郧叭珖教幎家粯樱鱾�機(jī)構(gòu)做出來的規(guī)劃不一致，到了真的要實(shí)施的時候就碰到很多問題，三規(guī)合一，就是經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展規(guī)劃，土地使用規(guī)劃，城市規(guī)劃，三個規(guī)劃，做的時候大家要互相交換意見。
主持人：帶來好的影響是什么？
張嘉極：避免大家做的不一致，搞得規(guī)劃不能落實(shí)，投資者就很傷腦筋，按規(guī)劃局的規(guī)劃去做方案。
主持人：大眾創(chuàng)業(yè)，萬眾創(chuàng)新，廣州在這個方面做了哪些努力？
張嘉極：廣州現(xiàn)在有很多創(chuàng)業(yè)的平臺，包括廣州最近白云區(qū)有專門給臺灣青年做的平臺，很好，有一些可以創(chuàng)業(yè)的場地，像這樣的一些地方你要進(jìn)來創(chuàng)業(yè)就可以，很優(yōu)惠的租金租給你，另外還有很多樓盤，準(zhǔn)備租給這些創(chuàng)業(yè)者了，租金定得很低。
主持人：政府給優(yōu)惠補(bǔ)貼？
張嘉極：不是，像這個還是區(qū)里自己有這個積極性，它跟當(dāng)?shù)氐倪@些開發(fā)商怎么大家去溝通協(xié)調(diào)，形成共識，開發(fā)商也愿意把它這個房子用最優(yōu)惠的價(jià)格提供給青年創(chuàng)業(yè)租住，應(yīng)該說在這個方面全國現(xiàn)在都一樣，大家都在這個方面響應(yīng)總理的號召，都在做，都有政策有文件。
主持人：怎么留住和吸引人才呢？
張嘉極：這是廣州一直比較苦悶的地方，因?yàn)閯?chuàng)新人才集聚性特別高，北京由于它天然的優(yōu)勢，就把所有的創(chuàng)新人才一大部分聚到北京來了，后面還有一個上海又吸過去了，我們旁邊還有一個深圳，深圳跟廣州有很多條件是不一樣的，所以它那邊工資又高，它又把人才吸過去。所以，廣州要吸引這些高端創(chuàng)新人才，做了很多努力，做了很多工作，但是應(yīng)該說目前為止我們覺得取得的效果不如人意。
最近我們感覺到有個新的亮點(diǎn)，北、上、深的樓價(jià)拼命漲，但是廣州的樓價(jià)從來在一線城市當(dāng)中都是最平穩(wěn)，最不貴的。廣州的空氣在特大城市里頭也是最好的，廣州有很好的醫(yī)療、教育，你看我們廣州的眼科醫(yī)院是全國NO1，我們的腫瘤醫(yī)院和北京的腫瘤醫(yī)院并列第一。
主持人：用資源去吸納那些人才？
張嘉極：對，高端人才很看重這方面，廣州大劇院也很有特色。
主持人：對其他的地方您的這種方式有沒有借鑒作用，三四線城市也要不斷提高自己的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，包括教育醫(yī)療的配套，去吸引人才，這種方式有借鑒作用嗎？
張嘉極：我覺得每個城市有自己的天然的條件，不是那么容易借鑒的，比如廣州這么多大學(xué)，廣州這么多醫(yī)院，它都是歷史形成的，很多醫(yī)院是100多年的歷史，很多大學(xué)，中山大學(xué)這都是歷史形成的，不是說你深圳想學(xué)就可以學(xué)得到的。還有很多的文化，古跡，這些東西，還有廣州有很多的藝術(shù)團(tuán)體。
主持人：城市的發(fā)展還是得因地制宜找到適合自己的特點(diǎn)。
張嘉極：對，因?yàn)檫@個東西沒有辦法復(fù)制的，深圳能夠復(fù)制一個中山大學(xué)出來嗎，能復(fù)制一個黃埔軍校出來嗎。
主持人：您認(rèn)為所謂的健康城市在您的印象中是什么樣子的？
張嘉極：我的印象中，健康城市首先空氣要好，水要好，這個城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展也要活躍，人民的生活要有保障，衛(wèi)生好，醫(yī)療條件好，有很多的綠化，大家可以有很多的運(yùn)動設(shè)施，能夠使大家來保證精神和身體都健康，這個城市不要出現(xiàn)霧霾這些東西，交通堵塞，這都是健康。
主持人：感謝張委員作客我們的演播室，也希望您今后能夠繼續(xù)為城市發(fā)展建言獻(xiàn)策，希望我們所有的城市都是一個健康的城市，更多消息請持續(xù)關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。