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主持人:龍煦霏 嘉賓主持:林火燦 制作：產(chǎn)經(jīng)部
主持人：各位好，這里是《經(jīng)濟(jì)熱點(diǎn)面對(duì)面》，我是主持人煦霏。今天來(lái)跟我們分享話題的是，神華集團(tuán)黨組成員副總經(jīng)理、中國(guó)神華能源股份有限公司總裁韓建國(guó)，韓總，您好。
韓建國(guó)：大家好。
主持人：另外一位是中國(guó)煤炭經(jīng)濟(jì)研究院的院長(zhǎng)岳福斌，岳院長(zhǎng)，您好。
岳福斌：大家好。
主持人：今天的嘉賓主持是 經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)產(chǎn)經(jīng)部的記者林火燦。您好。
林火燦：大家好。
主持人：今天是我們第一次搭檔。
林火燦：對(duì)對(duì)對(duì)。
主持人：好，首先進(jìn)入我們節(jié)目的第一環(huán)節(jié)，開場(chǎng)案例，請(qǐng)看大屏幕。
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主持人：其實(shí)今天與二位嘉賓聊的話題是現(xiàn)在全社會(huì)都非常關(guān)注的煤炭產(chǎn)業(yè)方面的相關(guān)話題。我們都知道呢，這個(gè)煤炭產(chǎn)業(yè)在一段時(shí)間很紅火，但現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)寒冬的時(shí)期，有幾組數(shù)據(jù)是可以說明的。
比如說，從這個(gè)工業(yè)協(xié)會(huì)前段時(shí)間發(fā)布的一個(gè)數(shù)據(jù)顯示，我國(guó)煤炭企業(yè)的虧損面已經(jīng)超過了70%，有50%的企業(yè)已經(jīng)出現(xiàn)了欠發(fā)員工工資的這樣一種情況。同時(shí)，我們也能看到從2013年煤炭交易中心在最鼎盛時(shí)期是40幾個(gè)，到了今年已經(jīng)成為了20幾個(gè)，那么今天我們請(qǐng)到的二位嘉賓呢，一位是企業(yè)家的“大咖”，另外一位呢是我們學(xué)術(shù)界的“大拿”，其實(shí)都是非常有發(fā)言權(quán)的，二位怎么來(lái)看現(xiàn)在煤炭產(chǎn)業(yè)面臨的這種寒冬？韓總，您先開始吧。
韓建國(guó)：確實(shí)如此，從2011年底煤炭產(chǎn)業(yè)告別了黃金十年以來(lái)，煤炭企業(yè)的經(jīng)營(yíng)形式也是急轉(zhuǎn)直下，從我們神華集團(tuán)的情況來(lái)看，2014年的銷售收入下降了17%，經(jīng)營(yíng)利潤(rùn)下降了46%，下屬的煤炭企業(yè)已經(jīng)有5家虧損，其中我們企業(yè)烏海能源公司虧損達(dá)到了27.3億。
我們也了解到，整個(gè)煤炭產(chǎn)業(yè)呢就是70%的虧損面，在40家上市公司的里，經(jīng)營(yíng)利潤(rùn)下降50%的企業(yè)已經(jīng)達(dá)到了29家，其中有9家已經(jīng)出現(xiàn)了虧損，所以煤炭企業(yè)是非常地困難。
主持人：所以說整體的這種形勢(shì)還是不是很樂觀的。
韓建國(guó)：不樂觀，對(duì)。
林火燦：其實(shí)這一輪行情我們是出乎意料的，但是又感覺在意料之中，因?yàn)檫^去一到這個(gè)迎峰渡夏、迎峰度冬的時(shí)候，有關(guān)部門就會(huì)組織各個(gè)方面開會(huì)，進(jìn)行協(xié)調(diào)。
韓建國(guó)：保電煤。
林火燦：對(duì)，保電煤。但是我印象特別深的是2011年年底的時(shí)候，我去采訪岳老師，當(dāng)時(shí)岳老師就發(fā)出預(yù)警說煤炭形勢(shì)可能不如想象中這么樂觀。
這個(gè)話鋒剛落，一下子又出現(xiàn)了這個(gè)“飛流直下三千尺”的一個(gè)行情。所以我們其實(shí)特別想知道，在這一輪行情當(dāng)中，煤炭產(chǎn)業(yè)究竟發(fā)生了什么事，為什么形勢(shì)會(huì)一下子變得這么糟？
主持人：急轉(zhuǎn)直下。
林火燦：對(duì)對(duì)對(duì)。
主持人：岳老師。
岳福斌：確實(shí)如此，神華是中國(guó)煤炭產(chǎn)業(yè)的老大，他們的日子要不好過了，其他企業(yè)的日子就可想而知了。剛才火燦說了一下，早在2011年年底的時(shí)候，他去采訪我，當(dāng)時(shí)的時(shí)候煤炭產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)頂峰期，其它產(chǎn)業(yè)都已經(jīng)出現(xiàn)了虧損，走下坡路，唯獨(dú)煤炭是一花獨(dú)放，我當(dāng)時(shí)就預(yù)感到不行，我說煤炭的拐點(diǎn)要出現(xiàn)，他們好多人都不相信，實(shí)際上這個(gè)拐點(diǎn)已經(jīng)出現(xiàn)三年了。
在中國(guó)我們是最早的一家，跟經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)預(yù)警發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題，要出現(xiàn)拐點(diǎn)的。那么為什么要出現(xiàn)這樣一個(gè)嚴(yán)峻的形勢(shì)呢？當(dāng)然這里面有客觀規(guī)律，世界上就沒有只漲不跌的行業(yè)，像股票一樣，它漲瘋了就會(huì)下來(lái)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：跌的慘了它就會(huì)漲上來(lái)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：但是煤炭產(chǎn)業(yè)它本身就是一個(gè)周期性的產(chǎn)業(yè)，經(jīng)過了歷史上沒有過的十年黃金期，剛才韓總說了，那它能還維持下去嗎？根本就維持不了，我就有這種預(yù)感，恰恰那個(gè)時(shí)候所有投資人的熱情又非常高。
主持人：對(duì)。
岳福斌：為什么出現(xiàn)這樣嚴(yán)重的形勢(shì)呢？因?yàn)樽詮拿绹?guó)的次貸危機(jī)爆發(fā)以后，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)形勢(shì)發(fā)生了一個(gè)很大的變化，又復(fù)雜又困難。
中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也告別了兩位數(shù)的發(fā)展速度，進(jìn)入了一位數(shù)的發(fā)展速度，一位數(shù)的發(fā)展是九字頭、八字頭、七字頭，在這種情況下，在下滑的過程當(dāng)中，作為國(guó)民經(jīng)濟(jì)的下游產(chǎn)業(yè)都不景氣，煤炭是給人家生產(chǎn)糧食的、生產(chǎn)原料的，不消費(fèi)產(chǎn)能就會(huì)出問題吧，當(dāng)時(shí)我就預(yù)感到產(chǎn)能要過剩，中國(guó)用不了那么多的煤。但是我們的管理部門，當(dāng)時(shí)并沒有意識(shí)到這個(gè)問題，說產(chǎn)能規(guī)劃的還很大，直到現(xiàn)在出現(xiàn)了嚴(yán)重過剩。
主持人：對(duì)。
岳福斌：所以這次的嚴(yán)重問題有大背景，就是國(guó)際經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的復(fù)雜多變，和國(guó)民經(jīng)濟(jì)進(jìn)入常態(tài)的、平穩(wěn)的一位數(shù)增長(zhǎng)。但也有我們的產(chǎn)能規(guī)劃問題。我覺得這次出現(xiàn)大問題，根本就是主要市場(chǎng)出了問題，供求矛盾出現(xiàn)了，而供求背后主要還是產(chǎn)能過剩，是這個(gè)問題的根本所在。
再一個(gè)就是煤炭產(chǎn)業(yè)怎么突然間飛流直下三千尺了，與我們的政策失誤有關(guān)，煤炭產(chǎn)業(yè)在黃金十年的時(shí)候是唐僧肉、是肥肉，從中央到各省到市地縣，甚至到一個(gè)鄉(xiāng)都端著個(gè)盤子，拿個(gè)刀，都想割這塊唐僧肉，把煤炭產(chǎn)業(yè)給搞的稅費(fèi)太重了，我們統(tǒng)計(jì)過，煤炭稅費(fèi)不少于109種，報(bào)紙披露以后引起了很大的震動(dòng)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：同時(shí)也有個(gè)問題，煤炭企業(yè)本身抗風(fēng)險(xiǎn)能力太弱，形勢(shì)一旦發(fā)生變化了，就是措手不及。
主持人：好，接下來(lái)第二個(gè)環(huán)節(jié)。數(shù)字說話。請(qǐng)看大屏幕。
其實(shí)剛才，二位專家也提到了我們現(xiàn)在出現(xiàn)中國(guó)煤炭產(chǎn)業(yè)的這種不景氣現(xiàn)象的原因，剛才我們?cè)览蠋熖岬骄褪钦f結(jié)構(gòu)性的這種產(chǎn)能過剩，是其根本上的一個(gè)困局。那么韓總，您怎么來(lái)看這樣的一個(gè)問題？
韓建國(guó)：這個(gè)產(chǎn)能過剩呢，實(shí)際上根源還是在這個(gè)黃金十年。在這個(gè)黃金十年里，因?yàn)槊禾啃袠I(yè)是高利潤(rùn)的，有很多人說是暴利時(shí)代，那么在這個(gè)形勢(shì)的驅(qū)動(dòng)下呢，很多社會(huì)的資金、資本都大量的涌入煤炭行業(yè)，原來(lái)不從事煤炭產(chǎn)業(yè)的企業(yè)也都紛紛加入到這個(gè)隊(duì)伍，所以，從我們中央的企業(yè)來(lái)講，過去我們只有兩家專業(yè)的煤企，那么現(xiàn)在已經(jīng)多少呢？有16家中央企業(yè)，都是在用煤炭的經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)。這里邊有6家呢是電力企業(yè)，6大電力公司。
岳福斌：那電的企業(yè)有的都快達(dá)到一億噸了。
韓建國(guó)：對(duì)呀，都超過一億噸。所以這個(gè)數(shù)量很大，包括一些房地產(chǎn)投資型企業(yè)，還有鋼鐵企業(yè)，他們都是在往上游走。所以這樣的話，大量的社會(huì)資金涌入這個(gè)煤炭行業(yè)，使投資都是每年30%的速度增長(zhǎng)，所以這樣的話，因?yàn)橘Y本的投入，出現(xiàn)產(chǎn)能大量的增加，這是第一個(gè)方面。
第二個(gè)方面就是說，現(xiàn)在這個(gè)技術(shù)的進(jìn)步，使得高產(chǎn)高效的礦井大量涌現(xiàn)。過去我們?cè)谏轿�、�?nèi)蒙，這些老牌的煤炭大省，五百萬(wàn)噸的煤礦都是鳳毛麟角，而現(xiàn)在一千萬(wàn)噸的這個(gè)礦井，建設(shè)的時(shí)間很短，并且一千萬(wàn)噸的礦井兩千萬(wàn)噸的礦井，都是大量的涌現(xiàn)。像我們神東這個(gè)集團(tuán)，已經(jīng)建成了一個(gè)兩億噸的這個(gè)礦區(qū)。
所以這樣的話呢，在這種情況下再加上資金的進(jìn)入，一些兼并、重組，以及小煤窯的改造，產(chǎn)能快速的釋放，所以技術(shù)的進(jìn)步把建井和生產(chǎn)的時(shí)間都縮短了，所以產(chǎn)能增加的非常快。
第三個(gè)就是進(jìn)口煤的沖擊，因?yàn)檫@一段時(shí)間煤炭的高額利潤(rùn)，國(guó)外的這個(gè)產(chǎn)能增加的也比較快，像澳大利亞、印尼、俄羅斯還有蒙古國(guó)，都是產(chǎn)能增加的非常大。
所以這幾年，從進(jìn)口到中國(guó)煤炭市場(chǎng)的速度也發(fā)展地非常快。2009年的時(shí)候，正好進(jìn)出口是平衡的。到了2013年，進(jìn)口了3億2千7百萬(wàn)噸煤，就是3年時(shí)間猛增了160%，所以在這種情況下，這3個(gè)方面就造成了煤炭的產(chǎn)能快速的增加，遠(yuǎn)遠(yuǎn)的超過需求的增長(zhǎng)，所以這個(gè)應(yīng)該是產(chǎn)能過剩的一個(gè)主要的幾點(diǎn)原因。
主持人：所以說是多方的，還有就是技術(shù)的飛速發(fā)展。
韓建國(guó)：對(duì)。
主持人：包括這個(gè)行業(yè)整個(gè)就像剛才岳老師說的，很多的這種投資人，看著掙錢就都紛紛的頭腦一熱都投起來(lái)了，沒有事先做好很多規(guī)劃，才導(dǎo)致今天的這個(gè)困局。
林火燦：這里可能還有一個(gè)問題，就是我們?cè)诓稍L當(dāng)中也發(fā)現(xiàn)，就是有很多的企業(yè)，他們其實(shí)是在做這個(gè)違法違規(guī)生產(chǎn)開采，超產(chǎn)能開采。
就比如本來(lái)核定的產(chǎn)能只有1百萬(wàn)噸，但是市場(chǎng)好的時(shí)候他加大馬力，就是大干快上。這里有一個(gè)數(shù)據(jù)，就是說這個(gè)目前我國(guó)違法違規(guī)建設(shè)的煤礦達(dá)到了192處，總產(chǎn)能可能達(dá)到了7個(gè)多億，而且這些超產(chǎn)能違法違規(guī)生產(chǎn)的企業(yè)，以山西、內(nèi)蒙、陜西這些產(chǎn)煤大省為主，這個(gè)現(xiàn)象是特別嚴(yán)重的。所以從這個(gè)角度來(lái)說，可能化解產(chǎn)能過剩還需要政府這一塊加大力度。
主持人：岳老師，您怎么看？
岳福斌：實(shí)際這個(gè)關(guān)于產(chǎn)能過剩的問題，剛才韓總他已經(jīng)講了幾個(gè)原因，最后他講了神華的實(shí)際。所以我從產(chǎn)業(yè)的角度來(lái)分析，產(chǎn)能過剩還有這樣的幾個(gè)原因，一個(gè)就是最近這些年來(lái)，我們強(qiáng)調(diào)的是節(jié)能環(huán)保，低碳經(jīng)濟(jì)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：新能源現(xiàn)在發(fā)展的也比較快。
主持人：對(duì)。
岳福斌：整個(gè)國(guó)際上都在給新能源做加法的時(shí)候，煤炭同時(shí)也跟著做了加法，因?yàn)槟茉葱枰憧偭康穆�，你新能源做了加法，你煤炭�?yīng)該做減法了。
主持人：對(duì)。
岳福斌：可是正好，也同樣也是在做加法，這兩個(gè)加法放在一塊，如果說整個(gè)能源需求是百分之百的話，這就大于一百了。
主持人：對(duì)。
岳福斌：這就是相對(duì)的產(chǎn)能過剩，就肯定發(fā)生了，這是一個(gè)。再一個(gè)，就是說我們對(duì)煤炭經(jīng)濟(jì)的這個(gè)周期性規(guī)律認(rèn)識(shí)，認(rèn)識(shí)的不清楚。
主持人：對(duì)。
岳福斌：認(rèn)識(shí)的不清楚。就本來(lái)要出現(xiàn)拐點(diǎn)的時(shí)候，我們沒有及時(shí)的發(fā)現(xiàn)、規(guī)劃，還是一直在往上累加。還有一個(gè)什么問題呢？就是最近這些年來(lái)我們強(qiáng)調(diào)的是促進(jìn)先進(jìn)企業(yè)發(fā)展，淘汰落后產(chǎn)能。
可是落后產(chǎn)能大多數(shù)都是中小煤礦，所以這邊刺激先進(jìn)，一直建先進(jìn)的礦，建大礦，然后小煤礦淘汰，就是一只手硬了一只手軟了，加法這個(gè)先進(jìn)這塊，整個(gè)就該減，減不下去，這又是出現(xiàn)了一個(gè)問題，同時(shí)還有一個(gè)問題，就是我們整個(gè)煤炭企業(yè)也有一定的問題，在煤炭?jī)r(jià)格下跌的過程當(dāng)中，為了保利潤(rùn)，企業(yè)就采取薄利多銷的方式，你降一塊我就多產(chǎn)一點(diǎn)，搞來(lái)搞去的等于自己砸自己的飯碗，煤炭產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩的問題就愈演愈烈了。
所以現(xiàn)在盡管有關(guān)部門一而再三的說限制產(chǎn)能限制產(chǎn)能的，但實(shí)際上真正能限制住的就是央企的或者是那些大的企業(yè)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：那些小煤礦，或者是中小煤礦你限制不住，正好還給它創(chuàng)造了爭(zhēng)產(chǎn)的機(jī)會(huì)，這個(gè)地方是要加強(qiáng)的。
林火燦：對(duì)，大企業(yè)一減產(chǎn)，小企業(yè)生產(chǎn)空間來(lái)了。
岳福斌：小企業(yè)生產(chǎn)了。
韓建國(guó)：其實(shí)有數(shù)據(jù)的，就是2014年，就是我們這些央企的大企業(yè)在減產(chǎn)，但山西是增加了5千萬(wàn)噸的產(chǎn)業(yè)，就是那個(gè)原來(lái)說的，這個(gè)大企業(yè)就是管住了，但是小企業(yè)呢。
主持人：也不能放松，對(duì)。
岳福斌：先進(jìn)的促進(jìn)了，落后的淘汰，但有些地方不愿意淘汰一些落后企業(yè)，因?yàn)樗步o他利益。
韓建國(guó)：地方的利益。
岳福斌：地方利益。
韓建國(guó)：稅收啊這些。
林火燦：但是從整個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的優(yōu)化來(lái)說的話，還是應(yīng)該抓大放小，把這個(gè)小企業(yè)盡快的淘汰出局。
岳福斌：這也不絕對(duì)，抓先進(jìn)的、淘汰落后的，大的也不一定都先進(jìn)。
韓建國(guó)：落后產(chǎn)能。
林火燦：落后產(chǎn)能，對(duì)。
岳福斌：像剛才介紹的情況里面，很多大的企業(yè)那個(gè)夠大了，可現(xiàn)在賠的一塌糊涂。
主持人：日子都不太好過。
岳福斌：這里面的標(biāo)準(zhǔn)還應(yīng)該是先進(jìn)和落后。
林火燦：對(duì)。
岳福斌：完全絕對(duì)的大和小，不太可循。
林火燦：就是競(jìng)爭(zhēng)力。
主持人：那煤炭消費(fèi)比重的整個(gè)的這樣的一種下降，會(huì)對(duì)于整個(gè)產(chǎn)業(yè)會(huì)帶來(lái)哪些影響，韓總。
韓建國(guó)：這個(gè)影響還是很大的，第一個(gè)就是說這個(gè)煤炭消費(fèi)比重繼續(xù)的下降，可這個(gè)產(chǎn)能過剩不能緩解，就帶來(lái)三個(gè)方面的問題，第一個(gè)就是說煤炭企業(yè)之間的這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)會(huì)進(jìn)一步的加劇，因?yàn)槲覀兙褪沁M(jìn)行了一個(gè)測(cè)算，就是說2015年到2020年，整個(gè)煤炭消費(fèi)就是在隨著這個(gè)能源結(jié)構(gòu)的調(diào)整，整個(gè)的煤炭消費(fèi)可能增加也就5億噸，一年1億噸左右。但是就是說現(xiàn)在呢，現(xiàn)有的這個(gè)產(chǎn)能，就已經(jīng)完全能滿足。
主持人：足夠了。
韓建國(guó)：這個(gè)足夠噸量了。那么還有一些在建的礦井，所以這個(gè)產(chǎn)能過剩在這五年要是這樣的結(jié)構(gòu)調(diào)整的話，煤炭的這個(gè)需求降低了之后呢，增幅降低，消化不了現(xiàn)在的煤炭產(chǎn)品，所以這個(gè)企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)可能會(huì)更加的激烈，這是第一個(gè)方面。
第二個(gè)方面呢就是煤炭行業(yè)，進(jìn)入了一個(gè)微利的時(shí)代，應(yīng)該算新的常態(tài)了，就是過去煤炭那種十年，黃金十年那種暴利時(shí)代肯定會(huì)一去不復(fù)返了。
那么就是說在這種新的常態(tài)下，不能去看拼數(shù)量、拼速度，而是怎么樣調(diào)整結(jié)構(gòu)，提高產(chǎn)品質(zhì)量，提高服務(wù)水平，這樣的話能夠去調(diào)節(jié)。
第三個(gè)呢就是說隨著產(chǎn)能過剩之后的競(jìng)爭(zhēng)加劇，肯定有一些就剛才岳老師說，這些落后的產(chǎn)能，它缺少競(jìng)爭(zhēng)力，它的這個(gè)經(jīng)營(yíng)呢會(huì)遇到很大的困難，那么這樣的話呢可能有利于這個(gè)行業(yè)的兼并和重組，他經(jīng)營(yíng)不下去了之后，可能就要關(guān)掉或者賣掉，這有利于這個(gè)資源的進(jìn)一步的整合，進(jìn)一步提升產(chǎn)業(yè)的集中度。
第四個(gè)呢就是煤炭行業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)會(huì)加快，因?yàn)楝F(xiàn)在這種情況下，我們一個(gè)就是說煤炭要實(shí)現(xiàn)“練內(nèi)功”，就是要應(yīng)對(duì)這個(gè)市場(chǎng)，這樣的市場(chǎng)情況下，我們要提升自己的勞動(dòng)生產(chǎn)力，提高效率，減員增效，這樣對(duì)煤炭整個(gè)行業(yè)的優(yōu)化會(huì)是一件好事。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：從困難講，煤炭企業(yè)是很困難的，但是在這個(gè)困難下煤炭行業(yè)的這個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，就會(huì)加快。
主持人：那岳老師，您這邊。
岳福斌：煤炭消費(fèi)比重的下降，這是一個(gè)大趨勢(shì)。因?yàn)榛茉醋鳛橐环N不可再生的能源，同時(shí)在消費(fèi)過程當(dāng)中，使用過程當(dāng)中還產(chǎn)生的二氧化碳、二氧化硫等還造成環(huán)境污染，所以應(yīng)該減下來(lái)。但在這過程當(dāng)中呢，我覺得煤炭消費(fèi)的比重下降，對(duì)整個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)講大家都感到很可怕，消費(fèi)越來(lái)越小了，將來(lái)我們?nèi)兆釉趺催^？
實(shí)際上我覺得大不可這樣，我覺得煤炭消費(fèi)比重的下降呢，它是一把雙刃劍，它一方面對(duì)現(xiàn)有的產(chǎn)能來(lái)講是造成一種挑戰(zhàn)，同時(shí)在這過程當(dāng)中又能夠促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步，將來(lái)的落后產(chǎn)能淘汰就更快了。
還有一個(gè)，在落后產(chǎn)能淘汰的過程當(dāng)中，那些小、散企業(yè)在這個(gè)過程當(dāng)中就應(yīng)該死亡的。煤炭消費(fèi)比重下降之后，我覺得大約會(huì)有30%的煤炭企業(yè)永遠(yuǎn)不會(huì)盈利，就應(yīng)該死掉的，還有30%的企業(yè)應(yīng)該在一步一步上臺(tái)階，這就是優(yōu)勢(shì)企業(yè)，有40%企業(yè)就像煉獄一樣的，或者將來(lái)死掉或者將來(lái)發(fā)展下來(lái)，應(yīng)該這樣去淘汰。哪能挖煤傻子來(lái)都賺錢，不會(huì)挖煤的人投資也賺錢，這是個(gè)不正常的一種現(xiàn)象，對(duì)不對(duì)？所以我覺得是個(gè)好事，應(yīng)該可以說它是個(gè)雙刃劍。
韓建國(guó)：有利于結(jié)構(gòu)調(diào)整。
岳福斌：有利于結(jié)構(gòu)調(diào)整，特別是。
韓建國(guó)：有利于優(yōu)勝劣汰。
岳福斌：特別是2005年國(guó)務(wù)院18號(hào)文件下發(fā)以后，強(qiáng)調(diào)的加大推進(jìn)兼并重組的力度，那個(gè)時(shí)候推不動(dòng)，人人都掙錢，誰(shuí)愿意叫你兼并？
主持人：對(duì)。
岳福斌：現(xiàn)在是最好的機(jī)會(huì)，所以我覺得中央政府在這個(gè)時(shí)候，就應(yīng)該趕快抓緊出臺(tái)一些個(gè)鼓勵(lì)性、刺激性的政策，要優(yōu)勢(shì)企業(yè)利用這個(gè)時(shí)候趕快抓緊兼并重組，像神華、中煤、伊泰這樣的，把這些企業(yè)趕快扶植起來(lái)，提高產(chǎn)業(yè)集中度，是最好的機(jī)會(huì)。原來(lái)好的時(shí)候，十年黃金的時(shí)候不是兼并重組的最好的機(jī)會(huì)，是不是？
主持人：其實(shí)也就是這個(gè)時(shí)期的到來(lái)，剛好是一種相當(dāng)于是一種倒逼的一種手段。
岳福斌：對(duì)對(duì)對(duì)。
主持人：去讓整個(gè)的產(chǎn)業(yè)重新有一個(gè)調(diào)整，就是像包括剛才韓總說的優(yōu)勝劣汰，淘汰一些像您說那個(gè)30%，就永遠(yuǎn)都不會(huì)有問題。它的最終的這個(gè)結(jié)局就是死亡。
岳福斌：就是死亡。
韓建國(guó)：實(shí)際上這個(gè)產(chǎn)業(yè)遇到很嚴(yán)重困難的時(shí)候，對(duì)好企業(yè)來(lái)講是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。
主持人：是個(gè)機(jī)會(huì)。
林火燦：對(duì)，這里邊可能就是煤炭需求的下降，我們現(xiàn)在看得很清楚，它肯定是一個(gè)常態(tài)。
主持人：對(duì)。
林火燦：對(duì)，這里邊可能還有一個(gè)，就是岳老師其實(shí)之前一直強(qiáng)調(diào)的一個(gè)觀點(diǎn)，就是需求下降以后呢，我們這個(gè)煤炭行業(yè)對(duì)煤炭的定位，可能也需要發(fā)生一定的這個(gè)觀念上的轉(zhuǎn)變，就是過去我們一說煤炭，那肯定就是工業(yè)燃料，但是在煤炭需求下降的情況下，加上我們對(duì)大氣治理的這種壓力下。
主持人：對(duì)。
林火燦：那我們可能需要從對(duì)煤炭的定位，就是從過去的工業(yè)燃料轉(zhuǎn)向工業(yè)原料和燃料并重這么一個(gè)角色的轉(zhuǎn)變，這本身可能對(duì)煤炭的消費(fèi)結(jié)構(gòu)也是一個(gè)升級(jí)。
主持人：也是一個(gè)新的發(fā)展方向。
林火燦：對(duì)對(duì)對(duì)。
主持人：那么我們知道，其實(shí)這一邊的煤炭行業(yè)面臨了很大的一個(gè)發(fā)展的困境，銀行已經(jīng)開始有反應(yīng)了，他們紛紛下調(diào)了這些煤礦的信用等級(jí)，導(dǎo)致這些煤礦他們的這個(gè)融資更加的困難了，銀行的斷貸，包括債券的發(fā)行受阻也是時(shí)有發(fā)生的。同時(shí)我們注意到呢，由于煤炭行業(yè)盈利前景不被看好，銀行均要求上幅新增的貸款利率為5%到20%，這可是一個(gè)不小的一個(gè)上幅。那么企業(yè)財(cái)務(wù)成本也是在不斷的上升的，那二位嘉賓面對(duì)這樣的銀行的這種反應(yīng)，二位嘉賓怎么來(lái)看？岳老師？
岳福斌：我覺得金融信貸部門，他們應(yīng)該往長(zhǎng)看，看得遠(yuǎn)一點(diǎn)，再一個(gè)要改變一下觀念，改變什么觀念呢？煤炭產(chǎn)業(yè)在中國(guó)是一個(gè)不可缺的，應(yīng)該加強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)，你在這個(gè)時(shí)候，在煤炭產(chǎn)業(yè)遇到困難的時(shí)候，你如果要進(jìn)行戰(zhàn)略聯(lián)盟幫他一把，走這產(chǎn)業(yè)和金融一體化的道路，那將來(lái)煤炭產(chǎn)業(yè)也不會(huì)總這樣的嘛，我們主體能源還能總這樣？到那個(gè)時(shí)候煤炭產(chǎn)業(yè)回過來(lái)，也會(huì)跟你很好的進(jìn)行合作的。哪能給人雪上加霜，干這種事呢？我覺得如果真要存在這種現(xiàn)象的話，我奉勸金融信貸部門應(yīng)該改變觀念，往長(zhǎng)看。
主持人：對(duì)。
岳福斌：否則的話傷害的不僅僅是煤炭，他自身也會(huì)遭到傷害。
主持人：對(duì)。
岳福斌：是兩敗俱傷的。再一個(gè)在這種情況下，因?yàn)殂y行現(xiàn)在也企業(yè)化了，他也考慮利潤(rùn)最大化，他也考慮到銀行金融風(fēng)險(xiǎn)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：他怕煤炭都一塌糊涂，起不來(lái)了，將來(lái)我成了不良貸款怎么辦，擔(dān)心這個(gè)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：實(shí)際上是大可不必的，我覺得政府這邊應(yīng)該出臺(tái)政策。
中央政府現(xiàn)在把小微企業(yè)都穩(wěn)住了�！按笙蟆钡貌×艘残枰疹櫍荒馨选拔浵仭倍寂昧�，完了“大象”不照顧了，應(yīng)該有一種特殊的政策。特別在煤炭產(chǎn)業(yè)景氣度高的時(shí)候，包括價(jià)格調(diào)理基金、轉(zhuǎn)產(chǎn)基金等，這些基金這個(gè)時(shí)候應(yīng)該發(fā)揮作用，不能把它變成財(cái)政收入，應(yīng)該拿回來(lái)了，所以在利率方面中央也應(yīng)該有差別化的利率，當(dāng)然了咱們不能只靠外因，內(nèi)因作為我們煤炭企業(yè)來(lái)講，自己也應(yīng)該加強(qiáng)精細(xì)化管理。
主持人：對(duì)。
岳福斌：把財(cái)務(wù)成本要盡可能的降下來(lái)，非常時(shí)期大家都過點(diǎn)緊日子。我特別反感有的產(chǎn)業(yè)在這個(gè)時(shí)候?qū)γ禾慨a(chǎn)業(yè)落井下石。
主持人：我覺得岳老師的觀點(diǎn)總是特別具有前瞻性，比如2011年大家都在看好這個(gè)行業(yè)的時(shí)候，岳老師已經(jīng)開始發(fā)出警示說，這個(gè)行業(yè)可能會(huì)有一些問題了。我們都在看衰這個(gè)煤炭產(chǎn)業(yè)的時(shí)候，岳老師又說，只要是有一種正確的方式方法的話，可能這個(gè)產(chǎn)業(yè)還會(huì)就更好的一種發(fā)展。
岳福斌：那必須的，那必須的。
主持人：韓總？
韓建國(guó)：銀行，形象的講說本身是嫌貧愛富的，煤炭黃金十年的時(shí)候那個(gè)銀行都追著。
主持人：追著借你錢。
韓建國(guó)：煤炭行業(yè)去貸款。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：現(xiàn)在這個(gè)形勢(shì)不好的時(shí)候，實(shí)際上煤礦的違約風(fēng)險(xiǎn)增加，完了之后銀行的資產(chǎn)質(zhì)量會(huì)下降。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：是吧，如果說真是要是把這個(gè)斷貸或者提高利息，會(huì)加速煤炭行業(yè)的惡性循環(huán)，它本來(lái)已經(jīng)很困難了，這個(gè)時(shí)候不是去給他解決一些寬松的政策，而是加緊了這個(gè)緊箍咒，那煤炭行業(yè)的困難會(huì)加劇，對(duì)這整個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)講應(yīng)該是非常不利的。
岳福斌：對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)都是有害的。
韓建國(guó)：對(duì)對(duì)。
林火燦：就是現(xiàn)在給人的感覺，就是整個(gè)煤炭行業(yè)真的是這個(gè)叫內(nèi)憂外患，你看比如說這個(gè)從金融機(jī)構(gòu)這邊呢就像剛才韓總說的嫌貧愛富，這個(gè)下游需求也不是很景氣。
主持人：也不是很旺盛，對(duì)。
林火燦：對(duì)，這個(gè)本身自己又產(chǎn)能過剩，那想退出呢也不是說我今天把這礦一關(guān)就行了，背后可能還有好幾萬(wàn)員工要吃飯呢。
主持人：對(duì)。
林火燦：這種內(nèi)憂外患，進(jìn)退兩難，企業(yè)到底應(yīng)該怎么辦呢？
岳福斌：韓總是企業(yè)家。
韓建國(guó)：對(duì)。
岳福斌：你可以談?wù)勂髽I(yè)的問題。
韓建國(guó)：從企業(yè)講，當(dāng)前這個(gè)煤炭產(chǎn)業(yè)這種困難，煤炭企業(yè)本身要有自己的清醒思路。第一，原來(lái)追求產(chǎn)量速度，現(xiàn)在要改變過去那種思想。過去都是以量來(lái)得利，現(xiàn)在得按照市場(chǎng)的需求來(lái)組織生產(chǎn)，恢復(fù)市場(chǎng)秩序?qū)崿F(xiàn)供需平衡，遏制住價(jià)格快速的下滑，這個(gè)可能是當(dāng)前煤炭企業(yè)應(yīng)該共同面對(duì)的問題。
第二是在要增強(qiáng)市場(chǎng)意識(shí)，以市場(chǎng)為導(dǎo)向，改變產(chǎn)品結(jié)構(gòu)，比如增加環(huán)保煤炭供應(yīng)，提高煤炭質(zhì)量。以銷定產(chǎn)，以銷定運(yùn)，跟市場(chǎng)能夠聯(lián)系的更緊密一些，跟一些大的客戶建立一些長(zhǎng)期合作關(guān)系。
第三個(gè)是在成本上要下工夫，過去黃金十年怎么建礦，花多少錢建礦井都能賺錢，所以不計(jì)代價(jià)不計(jì)成本。在這種低價(jià)的情況下，過高的成本實(shí)際上就喪失了競(jìng)爭(zhēng)能力了�，F(xiàn)在反過來(lái)要求自己要嚴(yán)控成本，進(jìn)行嚴(yán)格的管理，降到合理的范圍，使它能有生存能力，因?yàn)閮r(jià)格是左右不了的。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：但是呢成本呢你可以通過加強(qiáng)過去那種粗放的管理，那么降本增效，這樣的話就是盡快的能夠適應(yīng)市場(chǎng)的變化。第四個(gè)是要?jiǎng)?chuàng)新驅(qū)動(dòng)，煤炭行業(yè)是一個(gè)資金密集型和人員勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在可以通過技術(shù)創(chuàng)新，比如兩化融合，降本增效，在這個(gè)方面潛力還是很大的。神華就建成了一個(gè)數(shù)字化錦界礦山，實(shí)現(xiàn)了遠(yuǎn)程控制，井下固定桿位都無(wú)人值守。這個(gè)礦井投產(chǎn)之后，使噸煤價(jià)格已經(jīng)就降低了兩塊錢。
所以通過兩化融合和數(shù)字化的技術(shù)應(yīng)用，可以最大限度的把井下的人員能夠減下來(lái)，把設(shè)備的利用率進(jìn)一步提高，成本的空間還是非常大的。
第四五個(gè)方面，就是要加快轉(zhuǎn)型升級(jí)，適應(yīng)未來(lái)市場(chǎng)的變化。過去產(chǎn)煤是破壞環(huán)境，現(xiàn)在要綠色開采，加大煤炭的轉(zhuǎn)化力度，把過去賣煤變成賣清潔能源，清潔服務(wù)，加快轉(zhuǎn)型升級(jí)。
主持人：其實(shí)韓總剛才說的最后一點(diǎn)也是接下來(lái)我想問的，就是像這種清潔能源方面去轉(zhuǎn)變，比如說現(xiàn)在有的一些專家指出這個(gè)煤制油和煤制氣是煤炭清潔利用的一個(gè)重要的一個(gè)方向。那么岳老師，您作為這方面的專家，您怎么來(lái)看這些專家的一些觀點(diǎn)？
岳福斌：我是最近這些年來(lái)，是一直是立足大力開展煤制油的，一直推進(jìn)這件事。坐在我旁邊的韓總，神華他也是煤制油的生力軍之一。對(duì)煤制油這件事情從開始到現(xiàn)在，一直雜音不斷，今天積極推進(jìn)了，明天又要限制了，后天又看油價(jià)起來(lái)了又要推進(jìn)了，油價(jià)跌下來(lái)了又要限制。
主持人：這兩天肯定是。
岳福斌：最近這聲音，今年年初的時(shí)候聲音還比較強(qiáng)呢。
主持人：對(duì)。
岳福斌：最近這聲音又小了。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：對(duì)。
岳福斌：這些人啊，我覺得他們沒有從戰(zhàn)略的角度看問題，發(fā)展煤制油在中國(guó)來(lái)講是一個(gè)劃時(shí)代的，具有偉大戰(zhàn)略意義的事情，你看我沒有說一般戰(zhàn)略，有偉大戰(zhàn)略意義的事情。我們現(xiàn)在說了，現(xiàn)在煤炭的消費(fèi)在降低，可是我們地下的煤炭資源是豐富的。
主持人：對(duì)。
岳福斌：530萬(wàn)的煤炭產(chǎn)業(yè)大軍都在生產(chǎn)著，中國(guó)的主體能源都靠的是煤炭，但又不能完全直接使用這種煤炭，咋辦？煤炭可以轉(zhuǎn)型，可以深加工，其中最重要的就把煤變成油。為什么在中國(guó)，我這么主張把煤變成油呢？因?yàn)槲覀冎袊?guó)的能源結(jié)構(gòu)是煤多。
主持人：對(duì)。
岳福斌：氣也不缺，實(shí)際上。
主持人：對(duì)。
岳福斌：唯獨(dú)缺油。
主持人：油。
岳福斌：唯獨(dú)缺油，就好多領(lǐng)導(dǎo)同志也問我，他說你總主張搞促進(jìn)這個(gè)煤制油產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們都從來(lái)都提煤制油氣。我說煤制油是對(duì)的，氣現(xiàn)在是怎樣，把地下的氣開出來(lái)的事，我有的是氣，這中國(guó)地下有的是氣，可你技術(shù)沒達(dá)到，開采能力沒達(dá)到�？墒敲涸垡灿校忻河�，永遠(yuǎn)它是短缺的。
韓建國(guó)：對(duì)。
岳福斌：這他開采煤炭油以后，首先對(duì)煤炭產(chǎn)業(yè)來(lái)講它是一個(gè)很好的一個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的空間。
主持人：對(duì)。
岳福斌：由原來(lái)的燃料把它變成原料。
主持人：原料，對(duì)。
岳福斌：把原料生產(chǎn)出來(lái)清潔能源，燒油總比燒煤要干凈吧？
主持人：對(duì)。
岳福斌：同時(shí)他還解決這個(gè)運(yùn)輸資源，車?yán)号埽锩嬗械V石，煤灰，我現(xiàn)在油從管道走，從地下走，還解決很多耕地嘛，最重要的在哪兒？能源安全，好多人沒看到這一點(diǎn)，能源安全。
主持人：對(duì)。
岳福斌：我們中國(guó)是世界上最大的石油進(jìn)口國(guó)，當(dāng)然這次油價(jià)下跌對(duì)我們是個(gè)天大利好了，但油價(jià)不能總這么跌下去嘛，將來(lái)白送我們，那我可以不挖煤呀，那不可能的嘛，那些石油輸出國(guó)人他們還要賺錢呢。
主持人：對(duì)。
岳福斌：是不是？我們現(xiàn)在62%的石油依賴進(jìn)口，依賴進(jìn)口，你考慮考慮，大頭靠進(jìn)口，一旦國(guó)際市場(chǎng)上人家要，原來(lái)把油價(jià)抬高到140多美元我們也得買。
主持人：對(duì)。
岳福斌：大量的外匯流出去。這樣的油價(jià)下跌才幾天，他不會(huì)走長(zhǎng)久的，而且一旦人家要制裁你的時(shí)候，對(duì)你的油禁止供給，或者切斷你的那個(gè)進(jìn)口油的管道、航線，戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)，那時(shí)靠啥�。恐挥锌课覀冏约耗茏龅降氖虑�。我是從戰(zhàn)略角度考慮的，從能源儲(chǔ)備，能源安全戰(zhàn)略角度考慮，再?gòu)漠a(chǎn)業(yè)角度考慮，找到新的煤炭消費(fèi)點(diǎn)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：把富裕的產(chǎn)能轉(zhuǎn)化成油，然后油品替代，少進(jìn)口。奮斗目標(biāo)就是要使中國(guó)的進(jìn)口石油控制在50%以內(nèi)，有一半的油我們自己能生產(chǎn)。除了這個(gè)以外，這些先進(jìn)的企業(yè)，你給他喊著產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，轉(zhuǎn)型升級(jí)，他往哪兒去轉(zhuǎn)型升級(jí)？挖煤的就這么一個(gè)東西，現(xiàn)在我把煤挖出來(lái)，我能把它變成油，這就是一個(gè)很大的商機(jī)，像這個(gè)陜煤，它們也是重要的煤制油企業(yè)之一，像煉油一樣的煉煤，你看多好？這樣從國(guó)家的能源、從產(chǎn)業(yè)來(lái)、從企業(yè)來(lái)講都是天大的好事。
再一個(gè)主動(dòng)啊，國(guó)際的油價(jià)貴的時(shí)候多煉，國(guó)際油價(jià)便宜的時(shí)候少煉甚至說可以暫時(shí)停下來(lái)。最重大的意義，上次跟聯(lián)合國(guó)能源發(fā)展署的署長(zhǎng)在一起交流的時(shí)候，我就指出來(lái)了。我說你們國(guó)外有些人，還國(guó)內(nèi)有些人都反對(duì)中國(guó)搞煤制油，我說當(dāng)然了，我們把煤制油搞起來(lái)了，對(duì)于APEC，對(duì)這些歐佩克是一個(gè)威脅，油價(jià)上不去了。
主持人：對(duì)。
岳福斌：你們賺不著暴利了�？墒俏覀冞@樣一個(gè)影響著油價(jià)，進(jìn)來(lái)它油價(jià)再漲那么高不容易了吧，你等中國(guó)煉出很多油來(lái)，我要煉出來(lái)一億噸，煉出了兩億噸好不好？中國(guó)真要能把石油，煤制油煉到兩億噸，在國(guó)際上我們的能源的話語(yǔ)權(quán)就有了。所以我非常支持搞煤制油，非常支持，我最近今年寫的煤炭藍(lán)皮書的建議書，就是科學(xué)推進(jìn)煤制油產(chǎn)業(yè)發(fā)展，剛剛出版，今天給了韓總，你昨天到我那兒拿著了，就是這個(gè)，這個(gè)書呢已經(jīng)送到了高層的領(lǐng)導(dǎo)手，已經(jīng)都送到了。
林火燦：煤制油這個(gè)事我覺得就是我們現(xiàn)在社會(huì)上有一些反對(duì)的聲音，他可能還是看到的是短期的這個(gè)。
主持人：還是短淺一些。
林火燦：對(duì)，就覺得這個(gè)煤制油它，這個(gè)煤轉(zhuǎn)化成油可能比跟國(guó)際油價(jià)比起來(lái)不那么經(jīng)濟(jì)劃算。
主持人：對(duì)。
林火燦：但事實(shí)上呢這個(gè)事可能不能簡(jiǎn)單那么去看，首先這個(gè)我們煤制油如果長(zhǎng)期發(fā)展以后，這個(gè)成本可能會(huì)下來(lái)，再一個(gè)就是這種剛才岳老師講的能源安全的角度來(lái)說，它不是用經(jīng)濟(jì)的這個(gè)價(jià)值可以去衡量的。
岳福斌：對(duì)。
主持人：其實(shí)剛才呢這個(gè)岳老師也一直在提。
主持人：其實(shí)剛才呢我們這個(gè)岳老師也剛剛一直在說，我們神華集團(tuán)其實(shí)作為這個(gè)煤制油這方面，也做了很多的這個(gè)努力和貢獻(xiàn)，韓總，您簡(jiǎn)單跟我們分享一下。
韓建國(guó)：實(shí)際上煤制油，像剛才岳老師講的，從戰(zhàn)略層面，作為技術(shù)儲(chǔ)備國(guó)家是必須的，因?yàn)閺膰?guó)家能源安全角度考慮。從我們企業(yè)的這個(gè)角度來(lái)講，煤制油從技術(shù)、經(jīng)濟(jì)角度，也是可行的。我們煤制油的這個(gè)企業(yè)，第一條生產(chǎn)線一百萬(wàn)噸，是自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，也是世界上首套，現(xiàn)在運(yùn)行過程中已經(jīng)證明，技術(shù)是穩(wěn)定可行的，經(jīng)濟(jì)上是也有很大可行性的。
所以煤制油這個(gè)產(chǎn)業(yè)還是非常有前景。從我們企業(yè)自身講，過去是以銷售煤炭為主，市場(chǎng)不好的情況下煤制油的比例還要進(jìn)一步增大，把賣煤變成了銷售油品，這樣就相當(dāng)于擴(kuò)大了煤炭的傳統(tǒng)的市場(chǎng)。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：這樣是把市場(chǎng)的范圍增加，對(duì)煤炭整個(gè)產(chǎn)業(yè)恢復(fù)景氣，度過目前產(chǎn)能過剩狀況，解決企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難也是需要，所以我們認(rèn)為煤制油，國(guó)家層面還是應(yīng)該給予重點(diǎn)支持�，F(xiàn)在國(guó)家的政策有一個(gè)支持，叫燃油稅。
岳福斌：消費(fèi)稅。
韓建國(guó)：燃油消費(fèi)稅，煤炭企業(yè)一交了這個(gè)之后，大部分利潤(rùn)都是交稅了，所以對(duì)煤制油產(chǎn)業(yè)的發(fā)展還是很不利的，所以國(guó)家應(yīng)該有一個(gè)綜合配套政策，來(lái)支持這個(gè)煤制油產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
岳福斌：我接著韓總這個(gè)話題說一下，煤制油是二戰(zhàn)時(shí)候，德國(guó)最先搞出來(lái)的，支持了德國(guó)在國(guó)際上打了大仗，所有的汽車、坦克車用的油，都是煤制油生產(chǎn)出來(lái)的。中國(guó)開展煤制油在世界上也是最早的國(guó)家，日本侵略中國(guó)的時(shí)候，就在遼寧的撫順和荊州就都搞了煤制油工藝，而且解放后我們的油也產(chǎn)出來(lái)了。就大慶油田沒有發(fā)現(xiàn)之前，也是大力發(fā)展煤制油的。后來(lái)王鐵人，他們說大慶油田發(fā)現(xiàn)了，要把貧油的帽子扔掉太平洋去，我們就把煤制油的工藝設(shè)備都拆了。后來(lái)油價(jià)漲到一百四十幾一桶的時(shí)候才開始又考慮，跟南非他們又合作引進(jìn)，來(lái)搞這個(gè)煤制油。
現(xiàn)在這煤制油技術(shù)，在世界范圍內(nèi)，我們中國(guó)是領(lǐng)先的，但是好不容易現(xiàn)在在技術(shù)上領(lǐng)先了，目前也有了5家示范企業(yè)，有神華、伊泰、陸安、陜煤，然后又雅礦。
韓建國(guó)：中煤。
岳福斌：中煤是后起之秀，現(xiàn)在啥也沒有，中煤現(xiàn)在目前沒賣出一部去，這幾家都賣出去了，這幾家煤制油搞得都很成功了。而且在油價(jià)穩(wěn)定在七八十塊錢以上的時(shí)候，這些示范企業(yè)一直都是掙錢的，伊泰那個(gè)16萬(wàn)噸的生產(chǎn)線現(xiàn)在生了18萬(wàn)噸，神華間接制油生產(chǎn)線現(xiàn)在也賺錢，直接煉油少一點(diǎn)，但是也是成功的。
雖說油價(jià)下來(lái)了，各家現(xiàn)在都有些著急了，按照現(xiàn)在這個(gè)國(guó)際油價(jià)，煤制油目前確實(shí)是沒有盈利，有點(diǎn)困難，作為一個(gè)科研示范項(xiàng)目，政府在這個(gè)時(shí)候應(yīng)該幫一把，不要把它當(dāng)成中石油中石化一樣的，買原油煉油的企業(yè)一樣，也納占整個(gè)油品消費(fèi)價(jià)格的45%以上的稅，這樣企業(yè)吃不消，應(yīng)該把示范項(xiàng)目和成熟產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)品有所區(qū)別，這是我最近和高層的一些管理人員反復(fù)交談的，昨天晚上我還討論這個(gè)問題，完了你也提出這個(gè)問題來(lái)了，大家遇到共同的問題，下一步我們要好好的研究這個(gè)問題，要研究這個(gè)問題。你不能讓一個(gè)五六歲的小孩子，和一個(gè)十八歲的小伙子去進(jìn)行賽跑。
韓建國(guó)：是這樣。
岳福斌：是不是？煤制油現(xiàn)在就是個(gè)五六歲小孩子，但是五六歲小孩他將來(lái)發(fā)展空間無(wú)限哪，會(huì)發(fā)展起來(lái)，那你現(xiàn)在就把它壓死了，那就變成侏儒了。
韓建國(guó)：那就發(fā)展不起來(lái)。
岳福斌：就垮了是不是？好不容易，在世界上我們這一點(diǎn)是領(lǐng)先的，這個(gè)應(yīng)該好好扶持，政策應(yīng)該好好扶持。
主持人：下面進(jìn)入節(jié)目的第三環(huán)節(jié)，觀點(diǎn)交鋒，請(qǐng)看大屏幕。我們首先來(lái)看一下在今年5月份，國(guó)家有關(guān)部門就出臺(tái)了關(guān)于深入推進(jìn)煤炭交易市場(chǎng)體系建設(shè)的指導(dǎo)意見通知，通知中指出在規(guī)范現(xiàn)有煤炭交易市場(chǎng)的基礎(chǔ)上，要加快健全若干個(gè)區(qū)域性的煤炭交易市場(chǎng)，結(jié)合煤炭生產(chǎn)低，消費(fèi)低，鐵路交通樞紐主要的中轉(zhuǎn)港口以及國(guó)家批準(zhǔn)開展涉煤品種期貨交易的期貨交易場(chǎng)所等條件，逐步培養(yǎng)建成二至三個(gè)全國(guó)性煤炭交易市場(chǎng)。請(qǐng)問一下岳老師，這樣的一個(gè)指導(dǎo)性意見的出臺(tái)，您覺得它的目的在哪兒？
岳福斌：現(xiàn)在目的很清楚，目前中國(guó)的煤炭產(chǎn)業(yè)缺的不是政策，缺的是一個(gè)體現(xiàn)三公原則的市場(chǎng)，公開公平公正的市場(chǎng)，生產(chǎn)環(huán)節(jié)問題現(xiàn)在從技術(shù)上到管理上問題都不很大，唯獨(dú)市場(chǎng)一直存在著一些個(gè)比較混亂的現(xiàn)象。
從規(guī)范這個(gè)市場(chǎng)的角度，來(lái)為煤炭的生產(chǎn)者和煤炭的消費(fèi)者提供一個(gè)公平的環(huán)境，也為煤炭的企業(yè)提供一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的這么一個(gè)平臺(tái)。原來(lái)的時(shí)候黃金十年期的時(shí)候，好多企業(yè)并沒掙到什么錢，有些錢都叫中介環(huán)節(jié)，煤販子他們給賺走了。什么原因呀？就是沒有一個(gè)很好的煤炭交易市場(chǎng)體系，煤炭產(chǎn)業(yè)腐敗比較嚴(yán)重，出了那么多問題都是在那個(gè)時(shí)候出的，為什么能出那么多的問題，你查一查原因，也都是由于這個(gè)沒有一個(gè)公開公平公正的交易市場(chǎng)，批條子，拿回扣，你這個(gè)應(yīng)該最知道這個(gè)事，神華現(xiàn)在也出了問題了吧？
韓建國(guó)：對(duì)。
岳福斌：也有高管出了問題了，都是批條子拿回扣。形成不一個(gè)統(tǒng)一的市場(chǎng)，比較分割的，這樣一個(gè)東西就沒有辦法形成一個(gè)公平的環(huán)境，又沒有辦法形成一個(gè)均態(tài)市場(chǎng)價(jià)格，就為倒?fàn)攤兲峁┝藯l件。
所以早在2004年參加國(guó)務(wù)院關(guān)于促進(jìn)煤炭產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展若干意見，就是國(guó)發(fā)200518號(hào)文件的起草的時(shí)候，在那里面我就提到了建立一個(gè)交易市場(chǎng)的思想，現(xiàn)在這個(gè)思想還是18號(hào)文件里，光聽著嘴上不行，文件發(fā)的以后我?guī)е业膱F(tuán)隊(duì)就打造了全國(guó)第一個(gè)國(guó)家級(jí)的煤炭交易市場(chǎng)，就是山西太原的煤炭交易中心，那是我整個(gè)策劃，整個(gè)研究報(bào)告都是我搞出來(lái)的。
但是運(yùn)作的并不是特別的規(guī)范，各地都看這是個(gè)肥肉，家家到處都建煤炭交易市場(chǎng)，呼啦啦的全國(guó)建立了得有四十幾個(gè)，但里面真正我直接插手就兩個(gè)，一個(gè)山西太原的全國(guó)交易中心，還有一個(gè)西安的�，F(xiàn)在只要把煤拿到交易市場(chǎng)，加了價(jià)就都賣出去，所以各省也在搞，本來(lái)我們就在全國(guó)搞一個(gè)中心，再加上區(qū)域性的交易場(chǎng)所，現(xiàn)在也不分區(qū)域了，都是到處都有了，搞得很亂。
現(xiàn)在價(jià)格下來(lái)了，煤價(jià)一直下跌，好多煤炭交易場(chǎng)所這邊把單子一簽，第二天價(jià)格又變了，弄得不敢簽。而且煤炭企業(yè)現(xiàn)在又都直接點(diǎn)對(duì)點(diǎn)的制售，不經(jīng)過中間的二交易市場(chǎng)，你用煤我就賣給你，少了中間環(huán)節(jié)的扒皮。
主持人：對(duì)。
岳福斌：現(xiàn)在這種情況下，煤炭交易市場(chǎng)目前也是處在一個(gè)走下坡路的個(gè)過程，但是這也是個(gè)大浪淘沙的過程，經(jīng)過這樣的過程，最后將來(lái)大家所認(rèn)可的一些交易方式，交易場(chǎng)所就會(huì)發(fā)展下去，延續(xù)下去，成長(zhǎng)起來(lái)，我相信在這次煤炭產(chǎn)業(yè)遇到低潮的過程當(dāng)中，一個(gè)真正的以全國(guó)交易中心，這個(gè)為主平臺(tái)，以區(qū)域交易市場(chǎng)為輔助的現(xiàn)代的網(wǎng)絡(luò)狀的煤炭交易市場(chǎng)，在中國(guó)肯定會(huì)形成。
據(jù)我所知，我們韓總就是在煤炭交易過程當(dāng)中，他也發(fā)揮過作用，還搞了一個(gè)交易價(jià)格指數(shù)。
主持人：對(duì)，跟我們分享一下。
韓建國(guó)：這個(gè)是2003年以后，這個(gè)煤炭因?yàn)辄S金十年的時(shí)候，那時(shí)候價(jià)格波動(dòng)的比較快，公司要制定價(jià)格的時(shí)候沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，過去我們都以澳大利亞的紐卡斯港指數(shù)，還有歐洲的一個(gè)指數(shù)參照，定一些出口煤或者國(guó)內(nèi)的一些價(jià)格。
還有我們國(guó)內(nèi)是有一個(gè)秦皇島價(jià)格指數(shù)，但是我們?nèi)デ鼗蕧u的了解，實(shí)際上交易量非常小，一年就幾十萬(wàn)噸，代表性是比較差的。
后來(lái)我們想從這個(gè)工作實(shí)際上考慮，就是說我們是第一大產(chǎn)煤國(guó)，煤炭貿(mào)易量也是第一大，那么在價(jià)格標(biāo)準(zhǔn)上應(yīng)該有主導(dǎo)權(quán)和自主權(quán)，這樣神華集團(tuán)做了一個(gè)課題叫環(huán)渤海灣煤炭?jī)r(jià)格指數(shù)，就是北方六港以下水煤實(shí)際交易量為基礎(chǔ)，設(shè)計(jì)了一個(gè)價(jià)格指數(shù)體系。
這個(gè)體系運(yùn)行了有六七年了，效果還是比較好的，在煤炭上符合煤炭大國(guó)的地位，有了話語(yǔ)權(quán)，現(xiàn)在這個(gè)價(jià)格指數(shù)實(shí)際上左右世界煤炭市場(chǎng)的價(jià)格。
但是我就是接著岳老師話說呢，現(xiàn)在的煤炭市場(chǎng)都是象征化的態(tài)度因素太濃了，就是說山西產(chǎn)煤大省要在搞煤炭，所以自己產(chǎn)的煤都得經(jīng)過自己的交易中心。反過來(lái)講呢，內(nèi)蒙說我產(chǎn)煤也跟山西的產(chǎn)量差不多了，那我這個(gè)煤也得以我這兒來(lái)做這個(gè)，建一個(gè)交易中心。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：那個(gè)交通樞紐的中轉(zhuǎn)港的地方，他說我這兒大部分煤都從我這兒走，我也應(yīng)該搞個(gè)價(jià)格中心。所以現(xiàn)在有的出現(xiàn)這種情況，這個(gè)煤從礦上出來(lái)經(jīng)過產(chǎn)地的交易中心，交通樞紐的中心，還有的是消費(fèi)中心的交易，要是這樣下去的話，就是有點(diǎn)就是說這個(gè)有點(diǎn)失控這個(gè)東西，缺少一個(gè)統(tǒng)一的一個(gè)規(guī)劃。所以現(xiàn)在比如說美國(guó)，就是芝加哥交易所，那全美甚至全世界的交易都在這一個(gè)里邊。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：那我們這么多的交易所，怎么能充分的享受公開的信息。
岳福斌：原來(lái)我想法中國(guó)就一個(gè)中央級(jí)的。
韓建國(guó)：是不是？這樣下去實(shí)際上是無(wú)序的，各地都搞交易所，實(shí)際上把市場(chǎng)分割了。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：市場(chǎng)就分割了。
林火燦：對(duì)，就是我特別同意剛才兩位專家的這個(gè)觀點(diǎn)，就是中國(guó)煤炭市場(chǎng)化其在這幾年來(lái)步子一直推進(jìn)得非常快的，包括這個(gè)重點(diǎn)合同煤價(jià)格的，合同煤取消，就是但是煤炭市場(chǎng)一直在推進(jìn)的，但是也存在著像剛才兩位專家談到的，比如說這個(gè)流通過程當(dāng)中，中間環(huán)節(jié)很多。
主持人：對(duì)。
林火燦：雁過留痕，每一道關(guān)口他都要留點(diǎn)自己的這個(gè)利益。那這里邊呢，我們通過建設(shè)這個(gè)全國(guó)性的這個(gè)煤炭交易市場(chǎng)，他最終能達(dá)到一個(gè)目的就是我們首先把這個(gè)市場(chǎng)秩序給它整頓好。
主持人：建立起來(lái)。
林火燦：對(duì)，再一個(gè)呢就像剛才這個(gè)韓總說的，他們通過這個(gè)市場(chǎng)機(jī)制的這種構(gòu)建呢，我們能形成一套這個(gè)比較科學(xué)有序，科學(xué)規(guī)范的一個(gè)價(jià)格指數(shù)，這個(gè)價(jià)格機(jī)制呢它本身就能作為反映市場(chǎng)供需的一個(gè)信號(hào)。
主持人：對(duì)。
林火燦：讓企業(yè)用這個(gè)信號(hào)去指導(dǎo)自己的生產(chǎn)，這個(gè)可能也是一個(gè)作用。再一個(gè)呢我們跟整個(gè)這個(gè)國(guó)家的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)也更加合拍。那這里邊呢，像剛才韓總談到的就是有些地方他可能出于自己的這個(gè)地方的利益。
主持人：對(duì)。
林火燦：他可能在這個(gè)市場(chǎng)建設(shè)的當(dāng)中，他想插一道手想留點(diǎn)這個(gè)自己的這個(gè)地方的利益，這可能需要我們國(guó)家這個(gè)相關(guān)的政策層面從宏觀上去做規(guī)劃，我們一定要真正把這個(gè)市場(chǎng)能決定的都交給市場(chǎng)去決定。
主持人：都交給市場(chǎng)，對(duì)，這也跟整個(gè)的這個(gè)中央的這個(gè)政策是相一致的。
林火燦：對(duì)對(duì)對(duì)。
岳福斌：實(shí)際上呢我得插一句，煤炭交易市場(chǎng)的形成，它是一個(gè)客觀的歷史過程，并不是人的主觀上說在哪建個(gè)市場(chǎng)就在哪建個(gè)市場(chǎng)。
秦皇島之所以能成為一個(gè)下水煤交易市場(chǎng)，有地域條件在那兒，別的地方想搞就搞不成。比如說下一步湖北的長(zhǎng)江北岸那塊就要形成一個(gè)，內(nèi)陸的一個(gè)下水煤炭交易市場(chǎng)。現(xiàn)在國(guó)務(wù)院已經(jīng)把北煤南水大通道作為重點(diǎn)項(xiàng)目在推進(jìn)，里面還有投資方呢。將來(lái)規(guī)劃每天至少有兩億五千萬(wàn)噸煤要運(yùn)到長(zhǎng)江北岸，那地方自然而然就會(huì)形成一個(gè)交易中心交易市場(chǎng)了。不是說靠行政壟斷就那么點(diǎn)煤都搞交易市場(chǎng)，最后那根本就搞不成的，最早選要在山西建一個(gè)煤炭交易中心，因?yàn)楫?dāng)時(shí)山西是全國(guó)的煤炭交易大省，又在西部，內(nèi)蒙、甘肅、陜西，包括華北是有地域關(guān)系，不是說哪都能建的。像新疆，將來(lái)是不是會(huì)出現(xiàn)一個(gè)新市場(chǎng)，但那塊我主張多搞煤制油。
主持人：那么我們也注意到2014年呢，我國(guó)煤炭資源稅也改為從價(jià)計(jì)征，政策從12月1號(hào)起實(shí)施，這對(duì)于我們煤企來(lái)說是一個(gè)利好的消息嗎，韓總？
韓建國(guó)：這個(gè)煤炭的這個(gè)改資源稅，已經(jīng)議論了很長(zhǎng)時(shí)間，這個(gè)過程很漫長(zhǎng)了，這個(gè)岳老師知道，推動(dòng)起來(lái)非常地困難。但是今年呢，這個(gè)開始實(shí)施。這個(gè)初衷是清費(fèi)立稅，在煤炭黃金十年的時(shí)候，煤炭企業(yè)的利潤(rùn)比較高，各種稅費(fèi)名目繁多，剛才說是100多種。
岳福斌：109種。
韓建國(guó)：這里邊比較亂，另外也不規(guī)范，每個(gè)省之間也不一樣，市里邊縣里邊各個(gè)層次都來(lái)設(shè)些關(guān)稅，所以對(duì)企業(yè)無(wú)所適從，負(fù)擔(dān)也非常重，非常地重。立稅統(tǒng)一把這些取消，達(dá)到公開透明規(guī)范這個(gè)目的，應(yīng)該說這個(gè)政策是非常好的，煤炭企業(yè)呢也是非常歡迎，因?yàn)榘咽虑槎紨[在桌面上，不能說今天你想要這個(gè)明天要那個(gè)，要稅的話，企業(yè)起碼經(jīng)營(yíng)上還是能夠預(yù)計(jì)到今年的這個(gè)情況，如果要是各種費(fèi)，臨時(shí)的也有，長(zhǎng)期的也有，企業(yè)不知道自己的經(jīng)營(yíng)，最后會(huì)受到多大的影響。
所以呢企業(yè)來(lái)講應(yīng)該是非常歡迎這個(gè)立稅的。但是現(xiàn)在我們擔(dān)心清費(fèi)的力度會(huì)不會(huì)徹底，這個(gè)稅已經(jīng)是立法的，法規(guī)企業(yè)都是要照章執(zhí)行。執(zhí)行了之后，費(fèi)能不能清得干凈，因?yàn)楝F(xiàn)在產(chǎn)煤省經(jīng)濟(jì)都遇到很大的困難，經(jīng)濟(jì)也都跟煤炭一樣，受煤炭影響比較大，在這困難的情況下，會(huì)不會(huì)采取一些其他的名目，再去向企業(yè)在稅之外再去交，這是第一種情況。
第二種情況，現(xiàn)在這個(gè)稅率還是比較高的，因?yàn)橘Y源稅是地方稅，中央要求二到十的一個(gè)幅度，但是一些產(chǎn)煤省都是根據(jù)自己的情況又定了一個(gè)稅率，內(nèi)蒙是9%，山西是8%，陜西是6%，還有寧夏新疆什么的。按照我們的測(cè)算，就是稅改費(fèi)之后，且假設(shè)費(fèi)清的比較干凈，那么在這個(gè)執(zhí)行這個(gè)系統(tǒng)，我們測(cè)算了一下，各種費(fèi)加在一起，比過去交費(fèi)，2015年要增加將近30個(gè)億的支出，那么2015年按照現(xiàn)在這個(gè)已經(jīng)執(zhí)行了。
主持人：這個(gè)計(jì)算方式，對(duì)。
韓建國(guó)：這個(gè)稅率，我們2015年，就是我們神華集團(tuán)就要增加30個(gè)億的支出。
主持人：也就是說反而還是多了的。
韓建國(guó)：多了，沒有達(dá)到原來(lái)的效果。因?yàn)橘M(fèi)改稅一個(gè)原則是不增加企業(yè)的負(fù)擔(dān)。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：但實(shí)際上這個(gè)稅率定的高，我們認(rèn)為高，就是說計(jì)算下來(lái)，我們要增加30億的稅。
岳福斌：這個(gè)情況比較特殊，因?yàn)樯袢A也好，中煤也好，這兩家都是央企，央企都是到地方去挖煤，這一次實(shí)行稅費(fèi)分流，清費(fèi)征稅以后，資源稅這一塊按照我們的研究和建議就是差別化稅率，不是一刀切的，今后還要強(qiáng)化差別化稅率。
所以這次總理明確下來(lái)，就是要有2%到10%的稅率由地方來(lái)選，我這兒有個(gè)表，現(xiàn)在有一個(gè)特別傾向在這兒，就很清楚的看到。比如河南、河北、遼寧、黑龍江、安徽等，都是2%的稅率，這都是幾個(gè)產(chǎn)煤大省。新疆、內(nèi)蒙、山西、陜西、貴州、山東，山東才3%，新疆最高，新疆10%。
韓建國(guó)：10%。
岳福斌：內(nèi)蒙是9%，山西是8%，陜西是6.1%，貴州是5%，為什么出現(xiàn)這種情況呢？在這幾個(gè)主要產(chǎn)煤省，凡是有央企或者有外地來(lái)挖煤的地方，地方政府都把資源稅率定得高，沒有外人來(lái)挖的，都是自己地方挖的就定的低一些。
主持人：低一些。
岳福斌：之所以這塊本來(lái)從整個(gè)算總盤子來(lái)講，把費(fèi)都拿掉以后，這個(gè)稅是應(yīng)該減輕負(fù)擔(dān)的，這是一個(gè)基本原則，就是一邊做加法，一邊做減法，體現(xiàn)在神華資源就在這兒，他的資源都在這幾個(gè)大省，比如說內(nèi)蒙那塊，基本上大量資源都集中在央企和外地企業(yè)，中國(guó)幾大煤炭企業(yè)在內(nèi)蒙這塊都有，而當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)那除了伊泰最大，就沒有幾家，所以它那塊就提的高。昨天晚上我和伊泰的老總在一起。
韓建國(guó)：他也困難。
岳福斌：為了讓央企多交點(diǎn)吧，我們也得跟著這么交，我說找領(lǐng)導(dǎo)討論討論這個(gè)事，所以這里面是有一個(gè)諸侯經(jīng)濟(jì)的這種思維在這里面，這樣如果把握的不好，容易通過資源稅這個(gè)事情導(dǎo)致企業(yè)的苦樂不均。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：困難也加劇。
主持人：對(duì)。
岳福斌：企業(yè)苦樂不均。這個(gè)問題是新出現(xiàn)的一個(gè)新傾向，中央有關(guān)決策部門應(yīng)該觀察到這一個(gè)問題。特別另外還有一個(gè)，我前天到山西省去，討論他們的煤炭產(chǎn)業(yè)體制，管理體制的那個(gè)決定，討論這個(gè)問題的時(shí)候，我就抓到這個(gè)問題，我說山西把資源稅定的這么高，將來(lái)誰(shuí)還愿意上你這兒來(lái)投資啊，那就只能你自己來(lái)挖煤了是不是，這個(gè)有的時(shí)候物極必反。有的時(shí)候反過來(lái)，就聰明反被聰明誤，或者是被眼前的一點(diǎn)既得利益，影響了將來(lái)戰(zhàn)略性的投資進(jìn)入，我奉勸有些省應(yīng)該還是明智一點(diǎn)好。
主持人：是，比較犀利。
韓建國(guó)：還有一個(gè)我們計(jì)算這個(gè)30億的支出增加，是按照現(xiàn)在煤炭最低價(jià)格計(jì)算的，如果這個(gè)稅費(fèi)是按照從量計(jì)征的，從價(jià)計(jì)征比如說恢復(fù)了市場(chǎng)，恢復(fù)了之后這個(gè)稅還要更高的。
主持人：對(duì)。
韓建國(guó)：所以在煤炭產(chǎn)業(yè)當(dāng)前70%虧損，在這么困難的時(shí)期，這個(gè)稅更加重了煤炭企業(yè)的負(fù)擔(dān)。
林火燦：我插一個(gè)，就是剛才這個(gè)韓總一直在講，就是目前這個(gè)企業(yè)這個(gè)稅費(fèi)負(fù)擔(dān)很重，岳老師在開場(chǎng)的時(shí)候也談到了，就是我們現(xiàn)在在清費(fèi)立稅之前，我們的這個(gè)稅費(fèi)這一塊，比梁山好漢的還要多，這個(gè)不少于109種。在我們的研究中，煤炭稅費(fèi)的負(fù)擔(dān)到底是一個(gè)什么樣的程度？
岳福斌：客觀地講，直到今天煤炭產(chǎn)業(yè)的稅負(fù)還是全部工業(yè)里面的最高，即便國(guó)務(wù)院這么樣的清費(fèi)征稅往下降，目前還是最高的。根據(jù)我掌握的情況，原來(lái)稅改的時(shí)候算過賬，煤炭產(chǎn)業(yè)的稅負(fù)是高于全部工業(yè)平均稅負(fù)的6個(gè)點(diǎn)，很了不起的一個(gè)大數(shù)了，高于6個(gè)點(diǎn)，這還不包括費(fèi)，稅高于6個(gè)點(diǎn)。
現(xiàn)在這個(gè)清費(fèi)征稅以后呢，是拿下了一些個(gè)費(fèi)，但有的費(fèi)還沒有拿，比如說大家都回避的鐵路建設(shè)基金，那是放在煤炭產(chǎn)業(yè)企業(yè)頭上的一把刀啊。
韓建國(guó)：這是由煤炭企業(yè)承擔(dān)的。
岳福斌：每噸公里的三分三，一年幾百個(gè)億被鐵道部拿走了，現(xiàn)在鐵道部撤了，又交給了鐵路總公司，鐵路總公司是企業(yè)，現(xiàn)在中國(guó)就存在一個(gè)鐵路企業(yè)在向煤炭企業(yè)收取基金，這樣一個(gè)悖論的事情，你也是企業(yè)我也是企業(yè)，反過來(lái)鐵路是一個(gè)公共設(shè)施，每一噸公里要收三分三，這一塊大家都回避。我不主張回避，應(yīng)該把它透明化，是應(yīng)該解決的時(shí)候了。因?yàn)樵瓉?lái)鐵路建設(shè)一收取的時(shí)候，就提出來(lái)過是有時(shí)限的，到了時(shí)限總周收取期，這很不好的，這個(gè)事情應(yīng)該解決，所以擔(dān)子太重。
再一個(gè)現(xiàn)在央企這樣的，因?yàn)樵瓉?lái)征收稅提出來(lái)的時(shí)候，就明確提出來(lái)了要不增加企業(yè)負(fù)擔(dān)，現(xiàn)在算出賬來(lái)，增加企業(yè)負(fù)擔(dān)這一塊應(yīng)該咋辦？應(yīng)該免征或者退回，應(yīng)該個(gè)別情況，凡是沒增加的就可以這樣，減下來(lái)就減下來(lái)，增加的就應(yīng)該退回，因?yàn)橘Y源稅改革做過承諾，不增加企業(yè)負(fù)擔(dān)為原則，現(xiàn)在這邊已經(jīng)增加了，所以這些問題都是一些新的問題，是要解決的。
現(xiàn)在的我根據(jù)對(duì)有些企業(yè)調(diào)研，現(xiàn)在煤炭企業(yè)的稅收到目前為止，還高于工業(yè)平均利潤(rùn)大約3%個(gè)點(diǎn)左右。還出現(xiàn)一個(gè)問題，就是煤炭企業(yè)的留利少于上繳國(guó)家的稅收。解放初的時(shí)候搞稅費(fèi)分配制度改革叫四馬分肥，國(guó)家拿不高于25%，企業(yè)留25%，員工分25%，積累25%，那個(gè)時(shí)候四馬分肥，現(xiàn)在可不是這樣了，現(xiàn)在賺了錢的大頭如煤炭產(chǎn)業(yè)，別的產(chǎn)業(yè)我們沒有調(diào)查，大頭被政府拿走了，所以導(dǎo)致企業(yè)再生產(chǎn)的投入很成問題。根據(jù)我掌握的情況，今年整個(gè)煤炭產(chǎn)業(yè)的投資成下滑的趨勢(shì)，滑得很厲害。
韓建國(guó)：我們也減少。
岳福斌：你也滑了，滑得很厲害。
主持人：好，我們?cè)賮?lái)看最后一個(gè)觀點(diǎn)，一起來(lái)看一下大屏幕。
我們看一下中國(guó)財(cái)政部的部長(zhǎng)樓繼偉的說法，說中國(guó)政府將對(duì)一些進(jìn)口的煤炭征收3%到6%的進(jìn)口稅，不僅對(duì)于進(jìn)口煤炭征收關(guān)稅，我國(guó)還將明年適當(dāng)降低煤炭產(chǎn)品的出口關(guān)稅的稅率，那么二位嘉賓怎么來(lái)看這樣的一個(gè)政策出臺(tái)，對(duì)于煤炭整個(gè)的產(chǎn)業(yè)會(huì)有一個(gè)什么樣的影響？
韓建國(guó)：煤炭出口進(jìn)口稅一升一降，體現(xiàn)了國(guó)家對(duì)煤炭產(chǎn)業(yè)困境的考慮，實(shí)際上是緩解行業(yè)的矛盾的非常好的一個(gè)政策。但是現(xiàn)在因?yàn)閷?shí)際的情況比較復(fù)雜，實(shí)際的效果還是有待檢驗(yàn)，第一，比如說進(jìn)口，進(jìn)口我們主要是幾個(gè)國(guó)家，澳大利亞、印度尼西亞、俄羅斯和蒙古國(guó)，但是這幾個(gè)國(guó)家實(shí)際上關(guān)稅政策是不一樣的，在印度尼西亞實(shí)際上是東盟的政策，是零關(guān)稅，所以這個(gè)政策對(duì)印尼的煤到中國(guó)來(lái)是沒有影響，那么跟澳大利亞的自貿(mào)協(xié)議，也達(dá)成了協(xié)議，如果這個(gè)協(xié)議一簽訂，那么3%的煉焦煤的關(guān)稅就要取消，那么6%的動(dòng)力煤的價(jià)格也在兩年之內(nèi)也要取消。
這兩個(gè)最大的進(jìn)口占65%，如果政府之間的協(xié)議一簽訂，進(jìn)口關(guān)稅對(duì)這兩個(gè)國(guó)家的進(jìn)口沒有影響，有影響的就是俄羅斯和蒙古國(guó)，因?yàn)閿?shù)量原因，這個(gè)影響不是很大。
第二，就是現(xiàn)在油價(jià)的大幅度下滑，從100美元一桶以上現(xiàn)在到四五十美元以下。就把海運(yùn)價(jià)格指數(shù)就拉下來(lái)，海運(yùn)費(fèi)大幅度下降，所以我們調(diào)整3%的個(gè)關(guān)稅，不足以抵銷油價(jià)下行給煤炭這個(gè)運(yùn)費(fèi)下來(lái)之后增加的競(jìng)爭(zhēng)力，抵銷不了。所以在這個(gè)方面看，這個(gè)政策雖然是好，但是執(zhí)行起來(lái)的時(shí)候是影響還是有限的，所以現(xiàn)在進(jìn)口煤的數(shù)量還是比較大。從價(jià)格來(lái)看，目前5000大卡的煤到南方，530塊錢到了南方的一些貨主碼頭�，F(xiàn)在從印尼進(jìn)口同樣質(zhì)量的煤炭，就是456塊錢，所以他們現(xiàn)在比我們還是低了。
主持人：對(duì)，還有優(yōu)勢(shì)。
韓建國(guó)：低的很大，所以這個(gè)3%的時(shí)候影響不到進(jìn)口和出口的競(jìng)爭(zhēng)能力。從出口來(lái)講，比如說到日韓，按照現(xiàn)在的這種市場(chǎng)情況，價(jià)格達(dá)到98美金，但是如果澳大利亞、印尼的煤到那邊是75美金，所以這種出口關(guān)稅下降也抵銷不了這么大價(jià)格差異。
主持人：價(jià)格差。
韓建國(guó)：價(jià)格差異。所以對(duì)整個(gè)出口有一定的作用，但是還是不會(huì)徹底的顛覆進(jìn)出口的態(tài)勢(shì)。
主持人：那岳老師，您怎么來(lái)看？
岳福斌：中國(guó)的煤炭進(jìn)口，我們是不否定它的積極作用，中央政府也是一直支持著，因?yàn)樯赌�？我們也是世界貿(mào)易主力國(guó)家，對(duì)外開放也是一個(gè)很重要的東西。但是在進(jìn)口過程當(dāng)中呢，我們采取的是不公平的政策，就是鼓勵(lì)進(jìn)口，抑制出口，出口納高稅，然后進(jìn)口一進(jìn)來(lái)降價(jià)降到零關(guān)稅，這樣就導(dǎo)致了國(guó)際上的大量的煤炭涌到中國(guó)來(lái)，現(xiàn)在已經(jīng)上升到了每年進(jìn)口量大于3億噸。
韓建國(guó)：3億2千。
岳福斌：3億噸，正好差不多和我們國(guó)內(nèi)庫(kù)存的積壓煤炭，基本上是等同產(chǎn)能過剩的量，長(zhǎng)期的穩(wěn)定。進(jìn)來(lái)的煤如果要是我們所缺的還好，進(jìn)來(lái)的好多煤都不經(jīng)水洗，好多劣質(zhì)煤，價(jià)格很便宜。特別美國(guó)頁(yè)巖氣革命以后，他們國(guó)際的煤炭市場(chǎng)格局發(fā)生變化，都拉到中國(guó)來(lái)了，中國(guó)因?yàn)槊禾砍杀靖�，所以這個(gè)市場(chǎng)對(duì)他有優(yōu)勢(shì)，就大量都涌進(jìn)來(lái)了，大量都涌進(jìn)來(lái)了，把我們的市場(chǎng)搞得很亂，把環(huán)境都給搞破壞。所以我們?cè)谌ツ陜蓵?huì)的時(shí)候，就提出來(lái)這個(gè)要對(duì)進(jìn)口煤要采取一種科學(xué)的方法，在不違背WTO規(guī)則的情況下，要抑制進(jìn)口，鼓勵(lì)出口，所以中央，我的這一點(diǎn)研究報(bào)告是在中南海里面的雜志上出了以后，很快的他們做這個(gè)決定，這個(gè)決定是對(duì)的，但僅僅是心理上的，僅僅是心理上的。
因?yàn)槲覀儗?duì)這個(gè)澳大利亞也好，還是印度尼西亞也好，咱們是在貿(mào)易方面有協(xié)定，就答應(yīng)給他們這兩個(gè)國(guó)家的煤炭是零進(jìn)口的，這回習(xí)主席訪問的時(shí)候又特別強(qiáng)調(diào)這個(gè)觀點(diǎn)，而恰恰這兩家是我們進(jìn)口的主要國(guó)。
主持人：對(duì)。
岳福斌：就邊邊小國(guó)的進(jìn)口量里都實(shí)行納過3%到6%的稅，但是主要的那一塊沒納上來(lái)。我鼓勵(lì)煤炭出口，實(shí)行同等的稅率，可是我們的煤炭成本，在國(guó)際市場(chǎng)上咱們沒有競(jìng)爭(zhēng)力。
韓建國(guó)：沒優(yōu)勢(shì)。
岳福斌：沒優(yōu)勢(shì)。所以進(jìn)口這一塊還不要小瞧，還是要采取在不違背WTO原則前提下，考慮到科學(xué)的推進(jìn)我國(guó)煤炭的進(jìn)出口政策，這是我一直所主張的事情。
主持人：那在今天節(jié)目最后，因?yàn)橐呀?jīng)聊了很多，那么想請(qǐng)二位嘉賓，這也是我們節(jié)目的一個(gè)老規(guī)矩，在最后因?yàn)槭?015年的年初了，想請(qǐng)二位嘉賓用一句話或者是簡(jiǎn)短的話我們來(lái)預(yù)測(cè)一下，2015年整個(gè)的煤炭產(chǎn)業(yè)會(huì)是一個(gè)怎么樣的一個(gè)發(fā)展態(tài)勢(shì)。韓總，您先開始。
韓建國(guó)：我們認(rèn)為，2015年煤炭產(chǎn)能過剩的總態(tài)勢(shì)不會(huì)有根本性的轉(zhuǎn)變，煤炭競(jìng)爭(zhēng)會(huì)進(jìn)一步的加劇煤炭企業(yè)低效益，應(yīng)該是企業(yè)發(fā)展的一個(gè)新的常態(tài)。
所以我們作為煤炭企業(yè)，應(yīng)該對(duì)這個(gè)問題有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)，及時(shí)的調(diào)整自己的戰(zhàn)略、策略，調(diào)整自己的經(jīng)營(yíng)，能夠適應(yīng)市場(chǎng)的變化。
主持人：面對(duì)新常態(tài)下的這種煤炭產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，我們企業(yè)要及時(shí)的做出很多的調(diào)整。
韓建國(guó)：對(duì)對(duì)。
主持人：岳老師，您這邊。
岳福斌：這個(gè)問題我想多說兩句，因?yàn)檫@是個(gè)大事。2014年已經(jīng)過去了，對(duì)未來(lái)在產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)分析過程當(dāng)中，未來(lái)的分析意義是最大的，過去的只能總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，咱這題目是寒冬下的煤炭業(yè)何去何從？現(xiàn)在是何去何從，識(shí)時(shí)務(wù)者為俊杰，首先應(yīng)該對(duì)這個(gè)2015年的整個(gè)國(guó)內(nèi)國(guó)外的形勢(shì)要有一個(gè)正確的判斷。當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)形勢(shì)比較錯(cuò)綜復(fù)雜，特別是地緣政治也比較嚴(yán)重，戰(zhàn)事不斷，國(guó)際油價(jià)出現(xiàn)跳崖式的暴跌，導(dǎo)致好多時(shí)候是已經(jīng)有幾個(gè)國(guó)家都崩潰了。
油價(jià)的暴跌對(duì)中國(guó)的整個(gè)經(jīng)濟(jì)來(lái)講是好事，因?yàn)槲覀兪鞘妥畲蟮倪M(jìn)口國(guó)，但是對(duì)煤炭產(chǎn)業(yè)是壞事，因?yàn)樗且粋�(gè)可替代產(chǎn)品，所以2015年呢，對(duì)這個(gè)油價(jià)的漲和跌對(duì)我們產(chǎn)業(yè)影響關(guān)系重大，這一點(diǎn)呢現(xiàn)在是一個(gè)新情況，要應(yīng)該有所預(yù)示。
但是根據(jù)這么些年來(lái)看經(jīng)濟(jì)走勢(shì)，我認(rèn)為2015年，煤炭經(jīng)濟(jì)還會(huì)在比較偏冷的環(huán)境下穩(wěn)定運(yùn)行，出現(xiàn)報(bào)復(fù)性的上漲的可能性不大。因?yàn)槊禾渴袌?chǎng)的消費(fèi)在做減法，產(chǎn)能過剩的問題沒解決的情況下，暴漲的情況不大。
但是還能跌哪去呢？如果外部環(huán)境不發(fā)生大的變化，我認(rèn)為政策底現(xiàn)在已經(jīng)有了。最近這一段時(shí)間，中央各部委聯(lián)手打組合拳，盡管付出了代價(jià)，但煤價(jià)穩(wěn)住了。就是說政策底基本上已經(jīng)有了，市場(chǎng)的底還有待探索，我覺得第一，取決于油價(jià)何去何從，二取決于，產(chǎn)能過剩問題解決到什么樣子，所以作為煤炭企業(yè)應(yīng)該緊緊盯住這兩個(gè)外部指標(biāo)來(lái)做決策，否則的話還會(huì)受煎熬的。
我覺得2015年不會(huì)太快，因?yàn)樗忠呀?jīng)擠出不少，擠的差不多了，不要太悲觀。畢竟中國(guó)是一個(gè)以煤為主的能源結(jié)構(gòu)，從國(guó)家安全角度考慮，還能把煤炭瘦身到什么樣子去？這樣會(huì)動(dòng)搖我們的國(guó)民經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，也會(huì)動(dòng)搖影響我們國(guó)家能源安全的。第二，煤炭產(chǎn)業(yè)在寒冬的情況下，一直都在學(xué)會(huì)冬泳，已經(jīng)逐漸有了應(yīng)對(duì)極端環(huán)境的能力，比如煤電聯(lián)營(yíng)，電的日子好過搞煤電聯(lián)營(yíng)，最重要的現(xiàn)在國(guó)務(wù)院已經(jīng)明確了適度發(fā)展煤制油，到2016，2017，2018，我們煤制油產(chǎn)業(yè)要消化多少煤炭呢？到時(shí)候要能發(fā)展到三千萬(wàn)噸的話，差不多得消化一個(gè)億多噸煤。
韓建國(guó)：五千萬(wàn)噸差不多。
岳福斌：進(jìn)口這塊得減下來(lái)，產(chǎn)能過剩的問題不能靠限產(chǎn)，，還得靠找到新的消費(fèi)點(diǎn)，而新的消費(fèi)點(diǎn)重在生成，所以我不悲觀，如果說2011年10月底的時(shí)候，我說煤炭形勢(shì)出現(xiàn)拐點(diǎn)要壞事了，至少不會(huì)少于兩到三年的時(shí)間。現(xiàn)在我也告訴產(chǎn)業(yè)的同志們，煤炭產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在經(jīng)過三年的下跌，現(xiàn)在政策底已經(jīng)基本找到，市場(chǎng)底有待觀察，再壞壞不哪去了。因?yàn)橹醒胝F(xiàn)在已經(jīng)開始關(guān)心我們了，黨的政策像太陽(yáng)，照到哪里哪里變了，你們將來(lái)播必須把這話播出去。
主持人：好，謝謝，謝謝。那火燦你也來(lái)說兩句。
林火燦：就是我特別同意剛才兩位專家對(duì)2015年的這個(gè)預(yù)測(cè)，就是特別岳老師剛才談到，就是目前這個(gè)政策的底其實(shí)已經(jīng)出來(lái)了，但是這個(gè)市場(chǎng)的底可能還沒有出來(lái)。
岳福斌：沒有。
林火燦：對(duì)，之前有一個(gè)專家提到了，就是說我們判斷這個(gè)煤炭市場(chǎng)到底脫困沒有呢，大概用三個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是價(jià)格不再下滑，第二個(gè)就是庫(kù)存不再增加，第三個(gè)就是貨款拖欠的情況能有所好轉(zhuǎn)。我覺得目前的這個(gè)狀況下，可能從企業(yè)來(lái)說它可能還是要想一些辦法去改善現(xiàn)在的供需關(guān)系，包括比如說產(chǎn)量上自己做控制，在下游方面想一些辦法，都把這個(gè)煤賣出去。
那么對(duì)于政府來(lái)說呢，一個(gè)是這個(gè)支持煤炭產(chǎn)業(yè)脫困的這些政策可能還需要進(jìn)一步的去實(shí)施，包括對(duì)煤炭的這種消費(fèi)的一些進(jìn)出口的政策，包括我們之前談到的清費(fèi)立稅過程當(dāng)中，有些收費(fèi)項(xiàng)目可能還需要去進(jìn)一步去清理。
主持人：再調(diào)整。
林火燦：那這些政策可能還需要再繼續(xù)推進(jìn)，這樣呢就是市場(chǎng)跟政府的兩只手共同發(fā)力，這個(gè)產(chǎn)業(yè)的春天也許就不遠(yuǎn)了。
主持人：好，再次感謝今天各位做客我們的節(jié)目，也感謝各位的收看，更多精彩內(nèi)容我們也期待與您持續(xù)分享，我們下期再見！
