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主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看這一期的中經(jīng)在線訪談。10月26日至11月7日，2015年亞太計量規(guī)劃組織全體大會將在北京召開。計量可以說是再次引起人們的關注。今天我們就邀請到了兩位嘉賓，一起聊聊關于計量的相關話題。首先讓我們來介紹一下今天的兩位嘉賓。一位是國家質(zhì)檢總局計量司副司長張益群。張司長，歡迎您。 張益群：主持人好，觀眾朋友們大家好。 主持人：另一位是中國計量科學研究院副院長段宇寧。段院長你好。 段宇寧：主持人好，觀眾朋友大家好。 主持人：好的，再次歡迎兩位。那么說到計量呢，其實是和我們的生活息息相關的一件事情。有人說計量就好像空氣一樣，是我們必不可缺，非常重要的一個東西，那么到底這個計量跟我們的生活有哪些關系呢？張司長，您能不能跟我們直觀的解釋一下呢。 張益群：這個確實像您講的，計量像空氣一樣，一個是說明它廣泛的存在，跟我們息息相關。同時也說了計量的一個重要性，與我們的生活密不可分。計量大家都知道，秦始皇統(tǒng)一中國的時候，統(tǒng)一度量衡，但是大家對計量的概念呢，只是停留在尺斗稱上面，但是隨著工業(yè)的發(fā)展，尤其現(xiàn)代工業(yè)的發(fā)展，計量它又拓展了更大的領域，它的范圍更加寬泛，所以我們經(jīng)常說計量是起源于貿(mào)易，成形于大工業(yè)，發(fā)展于國防和科技，涉及我們生活的方方面面。 這個計量在我們的日常的生活當中，尤其在我們貿(mào)易的交接，在我們環(huán)境的檢測，我們在醫(yī)療環(huán)保方面，還有我們的健康安全方面等等，都與我們息息相關。 舉個例子，我們在環(huán)境監(jiān)測方面，我們天天談到的PM2.5，這個數(shù)據(jù)怎么來的？這個儀器是不是準確，那么這些數(shù)據(jù)跟我們大家的生活是密切相關的。同時在醫(yī)療方面，我們經(jīng)常到醫(yī)院去，有一些CT機、B超、X光機，它都有一些輻射，這些輻射如果你計量不準的話，多了會對人造成傷害，那么少了呢，可能又達不到治療的效果。所以應該說，它與我們應該是密切相關的。 主持人：那可不可以說，計量現(xiàn)在已經(jīng)是廣泛的應用到我們生活工作的各個領域當中了呢？ 張益群：是，應該說計量它是我們整個社會的一個基石，那么除了我們剛才講的，它也是社會發(fā)展的一個重要的基礎，科技的基礎，那么也是我們工業(yè)產(chǎn)業(yè)化的一個基礎。 主持人：那段院長，您有什么可以跟我們補充一下的嗎？ 段宇寧：就像剛才張司長說的，計量確實像空氣，它無處不在。影響著我們?nèi)粘Ｉ钪械母鱾�方面，同時我們說它像空氣呢，又有一個含義，就是平時你意識不到它的存在，一旦這個空氣沒有了，你就會覺得你無法生存。所以我們要通過這樣的比喻，來形容計量的重要性。 我們可以知道，我們現(xiàn)在說到處都需要Wife，Wife現(xiàn)在就是空氣的新的組成部分。就說你走到哪，都必須得有Wife，我們現(xiàn)代人才能覺著有一種舒適的感覺，我們能跟大家都做聯(lián)系，一旦沒有了這個Wife，可能我們需要換一個地方，那計量也通常是這樣的，是在像空氣。如果沒有空氣，你在那個環(huán)境下，就很難有一個很好的生活質(zhì)量。 像剛才張司長講的，計量實際上跟老百姓最直接的關系是，涉及到公平貿(mào)易，那我們每個人都直接的接觸到，到超市到市場去買東西，短斤缺兩會找公平稱，那公平稱是什么？一定是個公平貿(mào)易的工具，那公平稱為什么會有公平的份量呢？那么它是來自整個計量體系的保證。 那回過頭來我們說平時家里頭，有水表、電表，那我們就會按這個水表、電表的數(shù)，去交我們消耗的水費電費，為什么我們一定要按著那個表數(shù)呢，那個表數(shù)為什么是準的呢，那就是計量在后面做的支撐。 實際上再說到我們現(xiàn)代生活，我們現(xiàn)在都有手機，都有GPS導航，我們可能現(xiàn)在出門開車，都用手機導航，或者直接用GPS接收器導航，實際上都是GPS導航。那么這個導航的原理就是，通過一個準確的時間的測量，來進行導航。那這個準確的時間的測量，在中國我們用中國的北斗系統(tǒng)進行導航的時候，準確的時間就來自我們中國的計量的準確的時間的信號來提供。所以無時無刻都在我們身邊，只不過我們自己沒意識到它，就像空氣一樣。 主持人：就像您說的，我們真的是沒有意識，原來生活當中這么多細微的，細枝末節(jié)的東西都是和計量有關的。那我們也知道，五中全會的公報已經(jīng)出來了，那么在十三五期間，這個計量會產(chǎn)生哪些作用呢？張司長。 張益群：那么十八屆五中全會剛剛閉幕，那么在會上提出了要堅持創(chuàng)新發(fā)展，以創(chuàng)新來引領我們整個國家的發(fā)展，把這個創(chuàng)新擺在一個非常突出的一個位置上，那么提出了要產(chǎn)業(yè)向中高端發(fā)展，提出了我們要堅持推進新產(chǎn)業(yè)、新技術、新業(yè)態(tài)的發(fā)展。在這些方面就突出了創(chuàng)新的作用，同時也提出了，中國制造2025，以及工業(yè)強基，推進戰(zhàn)略性的新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，在這些方面都需要我們計量，作為一個強大的支撐。 因為在科技創(chuàng)新方面，計量是我們創(chuàng)新的基礎，計量是認識和改造世界的重要的工具。計量界有一個非常有名的科學家，叫門捷列夫，他說沒有測量就沒有科學。 我們老一代的聶榮臻元帥也提到，科技要發(fā)展，計量需先行，科學發(fā)展到今天，可以說沒有計量寸步難行。這就說明了計量對我們整個科技的基礎性作用，那么這也是對以前我們國家經(jīng)濟建設當中，這種經(jīng)驗的一種總結，是非常一針見血，非常有典型意義。 主持人：那段院長，就像剛才張司長說的，在十三五期間，計量要發(fā)揮很重要的作用，隨著計量要發(fā)揮的這些作用，那么計量的水平是不是也要不斷地提高呢？ 段宇寧：那肯定是，不僅在十三五，實際上國家在過去幾十年來，一直對計量工作給予充分的重視，當然隨著國家經(jīng)濟實力的增長，最近這十年來，對計量的投入是逐年加大。那么在十三五期間，我們更有信心的是，國家會給予更大的投入。那么講到水平呢，是我們現(xiàn)在作為中國計量科學研究院，中國計量的龍頭單位和計量科學研究的核心單位，我們過去取得了長足的進步，在國家質(zhì)檢總局，在國家各方面各部委的支持下。我們現(xiàn)在呢，是已經(jīng)有一批前沿的研究成果，在世界上跟其他一些先進國家計量院是并排走的。 另外，有一批我們自主的研究成果，是服務我們自己的經(jīng)濟需求。再有就是我們有強大的服務能力，校準服務能力，是已經(jīng)被各國認可，我們在國際計量組織下有一個互認協(xié)議，在這個協(xié)議下，我們一共有1224項能力被全球認可，在世界上排第四位，亞洲第一位。這也是我們過去十年來持續(xù)努力，或者說是建院六十周年來持續(xù)努力的一個結果，當然也是各方面對我們的支持的結果。 張益群：這個計量就是跟科技得有緊密的關系，那么科技的發(fā)展，應該說離不開測量作為支撐，那么科技的發(fā)展對計量是個促進作用，同時計量本身它的發(fā)展，對整個科技的創(chuàng)新也是具有非常強的這種支撐作用，甚至是引領作用。尤其在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方面，我們也是緊貼產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，使我們的計量更貼近產(chǎn)業(yè)發(fā)展的需求，我們建立國家的產(chǎn)業(yè)的計量測試中心，那么就是要解決我們產(chǎn)業(yè)在創(chuàng)新發(fā)展當中，遇到的這些測量上問題，解決它們這些在發(fā)展當中的這些問題。 因為國際上，大家都非常重視這一點，都把加強計量作為國家支撐產(chǎn)業(yè)在世界上這種競爭力的重要的基礎。那么在西方的發(fā)達的工業(yè)國家里，他們都把計量檢測，把原材料，包括我們的工藝裝備，作為現(xiàn)代工業(yè)的三大支柱。所以計量在里面發(fā)揮重要的作用，同時有時候計量的作用它不是直接顯現(xiàn)的這種作用，那比如說是間接的。國外也進行了一些測算，尤其像歐盟的計量界，那么他們測算，他們在計量方面投入一歐元，在產(chǎn)業(yè)方面他們會帶來四歐元的產(chǎn)出。 那么德國在這一方面就更強一些，他們測算在計量方面投入一歐元，在產(chǎn)業(yè)方面能夠有六歐元的產(chǎn)出，所以計量的作用還是非常大的。 主持人：好的，那段院長，剛才您也提到了，目前我們的計量工作在世界都排名靠前。那么在目前全球這樣一個計量體系當中，是一個什么樣的格局呢？ 段宇寧：計量界在1875年有一個米制公約，是在巴黎簽約，真正建立起來了一個整個國際的計量的框架，那么我們就管它叫米制公約組織，目前有五十多個正式成員，有三十八個附屬成員。絕大多數(shù)發(fā)達國家都是正式成員國，我們中國當然也是正式成員國。 那么整個這個米制公約框架下呢，是有個大的國際組織，國際計量大會，有各國政府代表去，每四年召開一次，在巴黎召開一次大會。下面就有國際計量委員會，就是平時來領導和監(jiān)督整個國際組織運行。另外還有一個國際計量局在巴黎，這是整個的一個國際性的組織。 另外在地區(qū)性的話，比如說我們中國處于亞洲太平洋地區(qū)，我們就是亞太計量組織，這就是我們最近要召開的，亞太計量規(guī)劃組織的這個大會，就是這個組織的會。這個美洲有美洲的區(qū)域組織，歐洲有歐洲的區(qū)域組織，亞太有亞太的區(qū)域組織，這樣結合起來就有全球層面的，也有區(qū)域層面的，這是我講的整個計量的大的體系。 另外我們還有法制計量組織，有一個全球的法制計量組織，這個主要是針對法制計量的，區(qū)域性也有區(qū)域性的法制計量機構，完全相類似的這樣的兩套系統(tǒng)。 主持人：看來我們的計量體系還是劃分的比較細致的，那我也注意到，2013年3月2號，國務院正式印發(fā)了計量發(fā)展規(guī)劃2013-2020年，那么規(guī)劃已經(jīng)是出臺了兩年了，目前一個實施的情況是怎么樣的，張司長？ 張益群：我們國務院發(fā)展的計量規(guī)劃，目標是使我們的計量工作，能夠更好的適應經(jīng)濟社會的發(fā)展。使我們在自身的能力建設上，在法制建設上，在人才隊伍建設上，能有更大的提高，能夠使我們在前沿的科學研究，以及應用型的這種科學研究上，要有大的突破，那么提升計量為社會服務的能力和質(zhì)量。 那么作為我們質(zhì)量基礎，我們計量標準認證是國家的質(zhì)量基礎，在這方面為國家的提質(zhì)增效，也做出我們自己的貢獻。 主持人：那比如說這兩年，我們的實施情況怎么樣呢？能不能舉一些具體的實例呢？ 張益群：我們這幾年發(fā)展規(guī)劃出臺以后，我們各地各省，都相應出臺了當?shù)氐挠嬃堪l(fā)展規(guī)劃。也使整個全國啊，對我們計量在重點的領域，重點的這些項目上，都有明確的目標，政府也加大了這種投入。那么使我們這個自身的能力，有很大的提高。就拿我們國家計量院來講，那么在這兩年當中，在科技方面也取得了很大的成果，取得了許多的重大的突破。那么在基礎建設上，也由于國家的這種財政的支持，那么能力也大大的提升，服務經(jīng)濟社會發(fā)展的能力，也不斷地得到提高。 主持人：那么段院長，您認為還需要朝著哪些方向去不斷地努力呢？ 段宇寧：我們實際上總結過去一段時間，我們中國計量的發(fā)展，我們看到我們是有中國國家計量的，同時我們各省也有省一級的計量技術機構，再往下還有市一級的技術機構。我們認為，我們要想真正成為一個計量的強國，我們應該在基礎前沿研究上加大力度。實際上我們就是說，要在計量科學本身的發(fā)展上，增加我們的話語權和決策權。 第二個，就是我們要不斷地提升我們的校準服務能力，來滿足國家日益增長的各方面的，就是社會經(jīng)濟的需求。這里頭包括中國計量科學院和省一級的，市一級的技術機構，一起來協(xié)調(diào)一致來去更好的滿足，工業(yè)、農(nóng)業(yè)或者說經(jīng)濟上，對我們計量的需求。 第二點，就是需要不斷提升我們的服務能力，在中國的計量體系下，有中國計量科學研究院，還有省一級的技術機構，還有市一級的技術機構。那我們都是為全國的企業(yè)，各方面的用戶來提供計量的服務。那么在1999年，中國已經(jīng)成為國際計量互認協(xié)議的簽字國。我剛才講到，我們1224項能力被國際認可，就是說實際上是我們計量圈的一個，相當于一個奧運會似的，我們有1224項成績被大家認可。 我們下一步就是要進一步的提升我們自己的能力，為我們中國的用戶提供更好的服務。這樣的話，支撐我們國家的產(chǎn)品走向國外，減少技術性的貿(mào)易壁壘，所以這是我們第二個要做的。 第三個要做的，就是我們技術服務，計量的直接服務，直接服務我們產(chǎn)業(yè)的升級，直接服務我們產(chǎn)品的更新?lián)Q代。 第四呢，就是我們認為在今天這個時代，計量更需要強調(diào)合作、協(xié)作、共享，所以我們不論是在國際上，與發(fā)達國家的合作，還是在我們國內(nèi)與大學、研究院所的合作，還是在我們業(yè)內(nèi)，與我們省一級的技術機構和市一級的技術機構合作，都是大力的提倡。這些就是我們想的四個主要的方向。 主持人：那其實就像剛才張司長說的，計量可以說是很多行業(yè)的一個支撐，一個基礎。那像剛才節(jié)目剛開始的時候，我們也提到了，在10月26日到11月7號，2015年亞太計量規(guī)劃組織全體大會在北京召開。那其中的一個亮點就是，11月4號上午的，“展望2025，國際計量發(fā)展重大挑戰(zhàn)”這樣一個大型的國際研討會。我們很想知道的是，目前在這個國際計量界發(fā)展的過程當中，都面臨著哪些重大的挑戰(zhàn)呢？段院長。 段宇寧：實際上現(xiàn)在我們是一個重大，對計量來講是一個重大的機遇期也是一個挑戰(zhàn)期。我們首先面臨著單位制的重新定義。單位制的重新定義是對我們整個的計量，對我們整個的國際計量體系來講，都是一次革命性的沖擊。 第二個，就是我們面臨的一個，由于這種技術的變化，造成了單位制重新定義的變化。會給我們原有的傳遞體系，或者原有的國際體系，計量體系的構架造成一個革命性的變化。就是原來我們的量值，溯源是從國際計量局，剛才我講到的在巴黎的國際計量局，量值的源頭，比如說我們的米尺，一米和一千克，都是在那有一個老祖宗。都從那抄出來，到各個地方。 那么下一步呢，隨著我們的單位制重新定義以后呢，就實現(xiàn)了一個物理常數(shù)定義，或者說是更科學的，更穩(wěn)定的定義值。就不再需要去到國際計量局去抄它的東西了。國際計量局，就是原來的尖的被去掉了，那么產(chǎn)生了更多的小尖，就是由各個國家，先進國家計量院成為區(qū)域的龍頭老大。就是原來單中心變成多中心了。 主持人：那么這種單位制重新定義，會給我們的日常生活，帶來一些影響嗎？ 段宇寧：短期內(nèi)我們是讓它非常平穩(wěn)的過渡，就是你不會因為說，單位制重新定義之后，不會說造成原來的一米跟新的一米就不同了，還是在日常生活中是一樣的。原來的設施都一度跟今后的一度也是一樣的。但是從長遠來講，它會有革命性的變化。 主持人：那您剛才說到，會有一個革命性的變革，那變革的核心是什么呢？ 段宇寧：變革的核心，剛才我講的兩個，一個是已經(jīng)脫離了實物的基準的一個模式，原來講的巴黎那兒有一個千克，一個真的砝碼，一個米尺，然后抄出來的。 主持人：計量單位量子化。 段宇寧：對，另一個就是傳遞，傳遞也是實現(xiàn)了扁平化。 主持人：怎么叫實現(xiàn)扁平化呢？ 段宇寧：我舉一個例子，比如說我們原來的米尺，我們的米尺是從巴黎拷貝出來，到我們中國計量院，中國計量院再對省一級的尺子，跟我們的基準尺子進行比較。我們從巴黎拷貝過來的就是我們中國的基準尺子，然后再去比。那我們的千克砝碼也同樣是這樣的，從巴黎做出來給我們一個，我們是這樣的有幾個。然后省一級的千克砝碼再到我們?nèi)ツ侨�，最后再去傳，再往下�?br/> 所以您在超市啊，自由市場買東西的時候，那個公斤稱，給它定值的時候，都是一級一級這么傳到它那的。而今后的量值傳遞，就不再用現(xiàn)有的網(wǎng)絡傳遞技術和整個GPS的方式來進行傳遞。那么通過時間，時間是一個現(xiàn)成的例子。我們現(xiàn)在的GPS系統(tǒng)或者說我們的北斗的系統(tǒng)，就可以把最準時間信號或者是頻率信號，傳遞給最終的用戶。 主持人：非常的快捷。 段宇寧：對，實時，無處不在。你只要有接收器，拿到一個準的接收器，就可以跟國家院接收到同樣準確的時間信號、頻率信號。中間的環(huán)節(jié)就沒有了，中間這些環(huán)節(jié)一層層傳，一是耗時，耗費資源，二是使你傳遞的精度在不斷地下降，而這個直接傳遞就是扁平化，最終的用戶都可以實現(xiàn)，這個是一個革命性的大的變化。 主持人：可以說真的是意義深遠，能夠給我們的生活帶來不一樣的改變。那么對于我國來說，我們在這方面會受到哪些影響呢，又該如何去布局呢？ 段宇寧：我想這種變化會影響全球，不光影響我們中國。我們認為對我們來講是挑戰(zhàn)也是機遇，我們說計量，計量實際上是測量的科學，是追求量值準確，單位統(tǒng)一的活動。那我們說，我們原來一直在這一級級的傳遞，來使得我們最后，最終用戶的量值，使用的那些計量局給他的量值準確，計量統(tǒng)一。但是通過新的扁平化的模式，它不需要中間那么多層。這樣的挑戰(zhàn)是在什么地方呢，就是如果你中國計量科學院，不具備占領最高層的這樣一個點的話，那么你就整個連國家的量值都可能要溯源到其他的國家，同時呢中間這些層也不需要，比如說時間直接就傳遞到最終用戶，那么這樣的安全性業(yè)面臨著問題，比如說一旦特殊情況下，比如說我們現(xiàn)在是通過GPS系統(tǒng)，剛才我們說導航，民用的導航都是GPS的導航，非常時期的GPS信號不一定提供給我們，那么這種安全性就會有影響。 另外呢，我們現(xiàn)在的銀行，我們現(xiàn)在大量的電子商務，電子商務這種量之大，以及要求時間的準確性到了納秒計。如果你不在納秒級進行同步或者是反饋的話，大量的請求就會堵塞在信息高速路上，所以挑戰(zhàn)非常多。我們?nèi)绾螒獙δ�？剛才我已�?jīng)講到這兒了，我們第一個要沖擊這些前沿的研究，就是要在最高端占領我們的計量前沿，使得我們中國計量科學院有話語權有決策權。是成為區(qū)域中心的一個。 第二個，就是我們要在國內(nèi)形成一個統(tǒng)一的力量，協(xié)調(diào)一致的力量來進行，通過新的技術，借助扁平化的技術來為用戶提供更便捷，更優(yōu)質(zhì)的服務，只有這樣站在更高的位置，站在順應時代潮流的位置，這樣的一個方向，我們才能夠在這場競爭中，在這種機遇上，能抓住機遇。 另外一個呢就是，我們剛才說了，我們還可以通過我們的技術，直接服務我們的企業(yè)和最終用戶，使得他們能夠第一手的用到我們的最高段的技術。 主持人：真正享受到變革所帶來的利好。 段宇寧：對。 主持人：那么張司長，在這樣一個應對變革的過程當中，我們目前都取得了哪些成效呢？應對現(xiàn)在單位制變革的過程中。 張益群：應對過程中，我們國家也是應該說是非常重視這個領域，也知道它未來給我們帶來的影響，那么我們必須要搶占國際的制高點，否則的話我們就會依賴于別人，受制于人。所以從國家這兒，從我們在科學研究這塊，我們是大力的加強、支持，尤其是支持我們中國計量科學研究院，在這方面投入大量的人力物力，尤其在能量天平這塊，對我們的質(zhì)量用量子，物理方法來取代實物的方式，那么也進入了有幾年的時間，那么也在取得了一個階段性的成果，那么也有望在近兩年能夠最終突破這個，能夠解決這個問題。 同時呢，它這種發(fā)展，那么對我們將來的量傳體系帶來一些影響，尤其可能對我們的產(chǎn)業(yè)，對我們的產(chǎn)業(yè)測試方面，帶來了極大的便利，提高我們更大的這種精準精度，我們原有的一些量傳的方式和模式也要發(fā)生變化，我們相應的過去傳統(tǒng)的，有些這種支撐體系，量傳體系可能也要隨之要逐漸的變化，來適應這種形勢。 主持人：那這次五中全會公告當中，也是多次提到了中國制造2025，那可以說國際單位制變革，對于中國制造2025會產(chǎn)生哪些影響呢？段院長？ 段宇寧：其實剛才你那個問題講到，就是我們一個亮點是展望2025，國際計量重大的挑戰(zhàn)。那我們實際上在10月4號上午，請了五位專家，重量級的專家來為我們做主題的演講。 其中第一個呢，我們國際計量委員會的主席，他是介紹國際單位制的變化。 第二個專家來自德國的計量院，他是德國計量院的副院長。他講的是什么呢，工業(yè)4.0。實際上我們中國制造2025，是在瞄著這個德國的工業(yè)4.0，那么他講計量和工業(yè)4.0。 另外我們請了美國計量院的院長也是美國商務部的副部長，來介紹精準醫(yī)療。精準醫(yī)療我們大家知道，現(xiàn)在美國奧巴馬政府提出來，作為他的一個發(fā)展重點。 我們現(xiàn)在是這三個是國際最前沿的發(fā)展方向，那么第四個呢，請的是國家電網(wǎng)的專家，也是高端的專家，介紹了我們電網(wǎng)和智能電網(wǎng)和中國的節(jié)能。 第五個是請我們中國計量科學院的院長，講我們中國的國家質(zhì)量基礎的建設，和中國計量的發(fā)展。我想這些都是跟我們計量緊密相關的。你會覺得計量，一般人會覺得計量就是尺斗稱，哪缺斤短兩了，我們剛才說的像空氣。如果那沒有了，你會覺得它存在的重要性。實際上計量已經(jīng)涉及到化學、生物、醫(yī)學。我們知道去醫(yī)院做很多檢測，或者說治療，那是對計量的要求是更重要的，比如說我們?nèi)プ鲆粋�加速器，就是輻照治療，這是我們通常說的這些。那么我們通常去自由市場買東西，一般的商販會給你缺斤短兩，但是到了醫(yī)院你去做檢查，缺斤短兩不行，多斤多兩也不行。 主持人：必須非常精準。 段宇寧：必須非常精準，如果多了它會把正常的組織殺死，如果少了癌細胞沒殺死，還反而激活了，所以達不到效果。所以缺斤缺兩，多斤多兩都不行，這是要求更高的，所以為什么我們講精準醫(yī)療更離不開計量的支撐。 在美國因為它屬于最發(fā)達的國家，它在精準醫(yī)療上已經(jīng)走了很長時間，那么包括它在測試，比如說測試你的膽固醇是不是偏高，如果這種不確定度，如果能夠縮小，就是測量不準這個度縮小，從10%縮小到5%，每年全美國減少了測試費用，就有幾十億美元。所以它是直接對社會是非常的有用的，非常的作用大的。這是我講的是計量跟這些最前沿的這種支撐作用。 那我們一直強調(diào)就是說，我們中國要跟上這個步伐，尤其是中國計量科學研究院，剛才我講的是我們計量的核心，中國計量研究的核心，也是源頭。 那我們在過去一段時間，也在致力計量服務，中國制造2025，中國的精準醫(yī)療和中國的環(huán)境變化，減少碳排放這方面。所以我們過去一段時間，跟美國、德國、英國，都有大量的合作。那么非常高興的是在今年10月1號之前，9月份，我們與美國計量院的雙邊的合作協(xié)議，針對環(huán)境變化研究和精準醫(yī)療的研究，這樣的一個合作協(xié)議，被列入了習主席訪美的，中美聯(lián)合公報的成果之一，一共五十幾項成果，我們是第三十七項。 所以我們認為我們的，應該作為中國計量科學研究院，作為國家計量的領軍團隊，應該瞄準國家的最新需求，去開展我們的研究，服務社會服務經(jīng)濟。 張益群：針對這個中國制造2025呢，計量應該發(fā)揮更大的作用。那么我國產(chǎn)業(yè)從中低端向中高端發(fā)展，那么在發(fā)展過程當中，測試這方面是我們的一個短板，那么跟國外相比，我們的測試能力水平，那么還是有差距的，所以我們現(xiàn)在整個工業(yè)水平跟國外相比還有很大的差距。 那么我們在工業(yè)發(fā)展的設計環(huán)節(jié)，在生產(chǎn)，工藝制造尤其在產(chǎn)品檢驗，這都離不開測量，尤其你在生產(chǎn)設計，在做實驗的階段，都需要一些數(shù)據(jù)來做支撐。那么我們現(xiàn)在有很多的儀器設備，高端的這種設備，精度比較高的設備，80%都是從國外進口，那么我們有些東西呢，可能還需要拿到國外來檢測，也存在這樣的一些情況。這說明我們在測量方面，還有很多工作來去做。那么我們呢，也提倡我們計量的技術機構，來參與到這個產(chǎn)業(yè)的這種發(fā)展，一些中國制造2025當中，結合著中國新興的產(chǎn)業(yè)，這些新材料、信息技術這些材料科學等等方方面面的，一些高端設備的發(fā)展，那么要結合到從它的全產(chǎn)業(yè)鏈，全壽命周期，我們提供計量的全方位的服務。 那么要了解企業(yè)在計量方面的需求，遇到的問題，尤其在創(chuàng)新發(fā)展當中遇到的問題。幫助他們來解決這樣的問題，那么這需要我們自身也有這樣的能力，具備這樣的條件，那么我們也更好的為企業(yè)服務，我們也建立相應的創(chuàng)新聯(lián)盟，我們還和高等院校，科研院所搭建這種合作的平臺，能夠解決企業(yè)創(chuàng)新發(fā)展當中的這種計量測試的問題。 段宇寧：實際上我們從事計量科學研究來講，也必須跟企業(yè)結合，那么現(xiàn)在剛才講扁平化的趨勢，另外一個趨勢呢，就是計量要嵌入到產(chǎn)品中，從產(chǎn)品的設計開始，就把計量的功能嵌入到里面。比如說我們，實際上我們身邊每個人都有個手機，手機里的時間是非常準的。不用你去調(diào)，我們只要把手機打開，你看一下都是一樣的時間，那個時間是來自基站對我們的進行授時的，等于是實時校準。 那么就不會像以前那樣，拿手表去聽電視臺或者說是看電視臺，或者聽收音機那個準點的報時，而是這種時間的校準功能，已經(jīng)嵌入到產(chǎn)品里頭了。未來這種趨勢是非常明顯的，所以我們必須跟企業(yè)結合，來直接提升產(chǎn)品的升級，促進整個計量服務，我們未來的產(chǎn)品。 張益群：實際上在這方面也拓展了計量，原來的服務范圍，那么我們像段院長講的計量學實際上測量及應用的科學，它的范圍實際上除了量值傳遞，鑒定校準，實際上它還有研究測量原理，測量技術，測量方法，甚至研制測試設備。 那么這些呢都是我們在中國制造2025的產(chǎn)業(yè)發(fā)展當中，發(fā)揮我們作用的重要的努力的方向。尤其我們在測量為企業(yè)解決測量的方法，為企業(yè)解決研制一些，它急需的這樣的測試設備，都是需要我們在這方面拓展我們以前的這種工作，來不斷地發(fā)展，尤其現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)時代下，互聯(lián)網(wǎng)+，互聯(lián)網(wǎng)和傳感器的一種結合，那么在將來當中，在整個的產(chǎn)業(yè)發(fā)展當中，會發(fā)揮更大的作用。 主持人：剛才我們一直都在說，國際單位這樣一個變革，可以讓計量越來越精準，而且給我們的生活帶來了很多的改變，那么這對于一帶一路，又會產(chǎn)生哪些影響呢？ 段宇寧：我們說整個計量單位制和整個計量體系，發(fā)生了革命性的變化。那么這樣的變化造成了，一個是多中心化，原來是多要素的國際計量局，現(xiàn)在是溯源到區(qū)域中心。那么如果我們中國，能夠成為一個區(qū)域中心的話，那么顯然我們周邊這些國家的計量的溯源的需求，我們就可以去滿足它溯源的需求。所以實際上現(xiàn)在有一些已經(jīng)在做了。 另外一個變化呢就是，整個的量傳的，我講的1999年我們建立了互認協(xié)議，就是整個國際大的國家計量院，比如說美國、中國、德國，都有簽署一個互認協(xié)議，就是你的證書，校準證書到我們中國來，比如美國到我們中國來我們就認了，我們中國的校準證書到美國來，美國也就認了。但是前提條件什么呢，咱們大家的能力得是一樣的。 哪些是能力一樣的，就是剛才我說的，就是中國已經(jīng)有1224項已經(jīng)被國際認可了。這個認可就是全球通用糧票，全球通用糧票我們肯定得用，我們這個歲數(shù)的都用過糧票。我們有地方糧票和全國糧票，那么全國糧票每次用的時候，那一定是到外地用的時候，感覺到那個價值。 同樣，我們有1224項，全球通用的能力，那么一定要輻射到周邊國家，那才發(fā)揮作用。所以這樣，一是我們要爭取成為叫做區(qū)域的中心，第二我們有現(xiàn)有的1999年建立起來的互認協(xié)議的體系，使得我們有這樣1224項能力，我們還在不斷增長這樣的能力，來源輻射周邊的國家。 那我們在今年，在新疆，我剛才講我們各省都有，自治區(qū)也有計量技術機構，我們跟新疆自治區(qū)的計量院合作建立了中國計量院，中亞研究中心。專門服務一路一帶上的中亞五國。 我們在南寧跟廣西的計量院，合作建立了中國計量院，東盟計量合作中心，這樣我們通過這樣的，把我們的腿建在我們中國的邊境，通過合作把我們的能力建立在那樣的實驗室，非常便捷的為他們提供服務。 今年的9月份，我們已經(jīng)請了中亞的五國的計量院的院長，來到中國計量院來訪問。同時也去新疆的中亞中心去訪問，我們有很多的合作意向，我們還會在明年有一些互訪，進一步確定，明確的合作方向。那么現(xiàn)在的合作需求還是非常多的，東盟也是一樣，我們也請了東盟的一些國家，包括柬埔寨和院長，來到東盟中心，來到我們國家研究院。雙方的需求都非常的迫切，希望通過我們不懈地努力，通過我們的全球糧票，能夠真正服務我們周邊的兄弟國家的這樣的計量需求。 主持人：這也是一個雙贏的合作。 段宇寧：對。 張益群：我覺得這個計量在國際上，它有著重要的作用，它可以促進國際貿(mào)易的便利化，可以增加在貿(mào)易當中，大家的互信。如果你計量不準的話，計量水平低于別的國家的話，可能在貿(mào)易當中，你就處于被動狀態(tài)，甚至可以設置貿(mào)易技術壁壘，那么我們就無法來突破，影響我們貿(mào)易的發(fā)展。所以這個計量的提升，對我們突破這個貿(mào)易壁壘，促進國際貿(mào)易化，便利化是有非常重要的作用。 同時我們計量水平如果提升的話，我們能夠在國際組織當中，能夠提升我們的話語權，能夠我們在國際上有我們的影響力。那么我們中國呢在國際的法制計量組織當中，OIML當中，也是發(fā)展中國家工作組的主席國，我們也通過這個平臺，再一個是幫助各個國家來提升計量，提高計量培訓，來提升一些支援。 那么同時我們也通過這個渠道，建立雙邊的合作關系，使我們國家的一帶一路，使我們的產(chǎn)業(yè)走出去，發(fā)揮我們的一種作用。因為同時我們的，現(xiàn)在我們國家大量的這種產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)，那么在我們的一些周邊國家，或者是在發(fā)展中國家在發(fā)展。那么由于他們計量水平的薄弱，不能滿足我們整個產(chǎn)業(yè)的這種，在測量還有量值傳遞方面的一種需求，需要我們計量也走出去，來發(fā)揮我們這種作用。 那么剛才段院長也提到的，我們國家的計量院在這方面發(fā)揮了很大的作用，在新疆那邊也成立了中亞中心，還有其他的幾個布點，都是在朝著這個方向去努力。同時我們?nèi)珖�有其它的一些省份呢，計量技術機構呢也在積極的做。我們有的甚至像云南，他們把他們計量的中心建到老撾，柬埔寨，建到當?shù)兀瑸楫數(shù)刂袊钠髽I(yè)走出去，提供我們的計量的技術支撐，發(fā)揮很好的作用。 主持人：其實剛才兩位也都提到了，現(xiàn)在我國的計量工作取得了一些成就。張司長，到目前為止，我國的計量工作都取得了哪些成就呢？ 張益群：應該說我們國家從上個世紀五六十年代開始，不斷地發(fā)展計量，那么來建立我們計量這樣一個完整的體系。那么首先就是成立了我們整個的一個，從國家計量院到我們七個大區(qū)中心，以及各省計量院，省市縣這樣幾級的計量技術機構，形成了國家的一個完整的計量的技術保障體系。對我們整個國民經(jīng)濟的這種發(fā)展，還有我們一些包括維護市場秩序等等，那么提供了非常好的這種技術保障和這種支撐。 同時呢，我們從1985年，我們制定了第一部計量法，到現(xiàn)在已經(jīng)三十年的時間，那么計量法在這些年來講發(fā)揮了巨大的作用。那么逐漸的我們從計量法到法規(guī)，我們到規(guī)章，一直到一些制度，那么應該說形成了一個比較完整的，法律的體系，那么保證我們計量工作在法律上的軌道上來不斷地實施。那么也使我們的各項工作，尤其是法制工作，我們在促進科學計量，工業(yè)計量，法制計量這些方面，都得到了很好的法律上的保障和支撐，同時我們也建立了這種量傳體系，量傳溯源的體系，隨著我們國家經(jīng)濟的發(fā)展，工業(yè)，尤其工業(yè)化的發(fā)展，我們逐漸成為了工業(yè)大國。那么我們對于這種計量的標準，需求也是越來越大。那我們也是從國家，中國計量科學研究院作為國家院，它建立國家的基準，現(xiàn)在我們國家已經(jīng)有183項這樣的國家的計量的基準。 同時呢我們還有45000多項計量標準，作為支撐，作為對工業(yè)計量期間的量傳播標準，也是基本上滿足了我們整個各行各業(yè)，我們各個領域對計量的這種需求。 主持人：那剛才張司長可以說是從政策法規(guī)這方面來闡述的，段院長，您從科學的角度來說，我們目前都取得了哪些成就呢？ 段宇寧：中國計量科學研究院建院六十周年，現(xiàn)在我們大大小小取得了國家級別科技獎勵有70多項。十一五以來，我們兩項國家科技進步一等獎，十幾項國家科技進步二等獎。從一個側面反映了，我們國家這些年科技成果的質(zhì)量和我們碩果累累的這樣一個成績。 那么拿計量來講，計量本身學科的發(fā)展來講，首先從時間，剛才我們介紹這個時間這個量。時間這個量，實際上現(xiàn)在我們知道北京時間，東京時間，實際上全球是一個時間。這個時間是怎么來的呢，是全球有五百臺守時鐘，就是非常的鐘在連續(xù)的運轉，在世界各國，一共有70多個實驗室，一起向國際計量局報數(shù)。報好數(shù)以后，國際計量局進行加強平均，然后得到一個值。得到一個值以后，這時候還有十幾臺鐘，更準的鐘，對這個平均值進行校準一下，然后就出來了，當時還有潤秒這個事，就出來了時間，實際的時間，到我們北京就是東八區(qū)，就是加八小時，到東京就在，它是東幾區(qū)，反正就是再加它的時間。 那么這樣的結果就是，全世界實際上是一個統(tǒng)一的時間，但是這個統(tǒng)一的時間，我們已經(jīng)實現(xiàn)了什么樣呢，就是在這五百臺鐘里邊，有我們中國的幾個單位，有那樣大概幾十臺鐘的貢獻。同時在這里也包括我們中國計量科學研究院。十幾臺更準的鐘，對它進行調(diào)校，平均值進行調(diào)校中，就由我們中國計量院的一臺，我們說兩千萬年不差一秒的這種銫原子噴泉鐘。 實際上我們說，不僅在時間上有了話語權，還有決策權，這是我們已經(jīng)在時間上達到了這種水平，而且現(xiàn)在已經(jīng)到了，我們基準是到了1.5乘以10的負15水平。我們說是兩千萬年不差一秒，那么兩千萬年不差一秒，對大家，對所有的人來講，普通人來講沒有什么概念，到底是兩千萬年不差一秒會是什么樣。但是跟你說定位精度，比如說到十米或者一米，那你就會感覺到很重要。這是一個。 那我們?yōu)槲磥磉�奠定了一個，儲備的研究，就是下一步的時間的鐘，叫光鐘�，F(xiàn)在已經(jīng)達到了2乘10的負16，就1.4億年不差一秒，就更準。如果拿它定位，如果說是現(xiàn)有的鐘定位是十米的話，那個就是一米了。那么就是你的定位準確度就更高了，這是第一個。 第二在所有的計量科學的前沿，包括單位制重新定義，重新定義的所有涉及的話題，我們計量院都已經(jīng)攝入了，都已經(jīng)全面的開展這個工作了，跟其他的國家，在并肩在做研究。而且其中一些研究已經(jīng)在國際上取得了很好的成果，成為2018年重新定義的重要的成果之一，被國際采納。所以我們認為，我們盡管取得這些成績，但是我們還任重道遠，還有很多的路要走。我們覺著成績來之不易，但是前面挑戰(zhàn)對我們來講。 主持人：還需要鞏固和繼續(xù)的發(fā)展。 段宇寧：同時機遇也很大。 主持人：好的，非常感謝兩位今天做客我們的演播室，也希望我國的這種計量工作，能夠取得更多的全球的話語權。那在此感謝兩位，好的，更多消息請持續(xù)關注中國經(jīng)濟網(wǎng)。 [11-02 18:03] |