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　　主持人：觀眾朋友們，大家好，歡迎光臨中經(jīng)兩會(huì)之夜，我是主持人楚楚，今天我們要跟大家聊的話題是老百姓最關(guān)心的話題之一吃的問題，今天我們聊一聊農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革。我們演播室請到了四位嘉賓。今天請到我們演播室的嘉賓是全國人大代表、山東銀香偉業(yè)集團(tuán)公司董事長王銀香，全國人民代表、全國人大農(nóng)業(yè)與農(nóng)村委員會(huì)委員張曉山，張教授您好。下一位是全國人大代表、湖北春暉農(nóng)機(jī)專業(yè)合作社社長、湖北春暉集團(tuán)董事長譚倫蔚。您好。最后一位是全國人大代表、內(nèi)蒙古分享農(nóng)業(yè)科技有限公司總經(jīng)理馬瑞強(qiáng)。馬總您好。歡迎四位來到演播室現(xiàn)場！

　　主持人：首先還是回到政府工作報(bào)告，說到農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，開門見山的說，先請教一下張教授，農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革當(dāng)中，矛盾是什么樣的狀況，具體給我們講講？

　　張曉山：現(xiàn)在糧食12連增，但是12連增的同時(shí)，從有效供給的角度，從糧食的價(jià)格競爭力的角度，很多的糧食，包括玉米、其他的糧食價(jià)格不具有競爭力，生產(chǎn)出來的糧食賣不出去，只好堆在庫里，很多企業(yè)，包括農(nóng)產(chǎn)品加工企業(yè)各種企業(yè)，往往用進(jìn)口、便宜的農(nóng)產(chǎn)品，造成了進(jìn)口入世、收購入庫，大量積壓在庫里，沒有形成有效供給，這種情況下，我們要進(jìn)行所謂農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格形成機(jī)制的改革，和糧食收儲(chǔ)制度改革，這就是我們現(xiàn)在所說的農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的關(guān)鍵的步驟。包括現(xiàn)在從第一步從玉米開始做切入點(diǎn)。

　　主持人：今年說玉米要減產(chǎn)，也是去庫存，對嗎？

　　張曉山：一個(gè)是去庫存，原來國家敞開收購，只要農(nóng)民賣給國家糧庫就行了，現(xiàn)在取消了玉米的臨時(shí)收儲(chǔ)價(jià)制度，變成東三省和內(nèi)蒙價(jià)補(bǔ)分離，價(jià)格隨行就市，中央財(cái)政給予農(nóng)民一定的補(bǔ)貼，東三省和內(nèi)蒙。其他地區(qū)的玉米生產(chǎn)者和經(jīng)營者完全隨行就市了，這個(gè)情況下，中央一號文件稱農(nóng)業(yè)這塊改革正在經(jīng)歷改革的陣痛，我們要承擔(dān)改革的成本。但這是未來發(fā)展必須要走的路。這是我的個(gè)人的觀點(diǎn)。

　　主持人：王書記有什么要補(bǔ)充的嗎？

　　王銀香：剛才張老師從宏觀的這塊說的，我從微觀的這塊，從農(nóng)民來說，我覺得供給側(cè)改革應(yīng)該是農(nóng)業(yè)市場銷售這塊為主體，市場銷售我認(rèn)為是很矛盾、很糾結(jié)，有的是供大于求，有的是供不應(yīng)求。供大于求，是質(zhì)量比較低的，路邊貨、大眾貨，價(jià)格低，產(chǎn)量很高，只追求產(chǎn)量，忘了質(zhì)量，這些產(chǎn)品賣不出去，再一個(gè)是優(yōu)質(zhì)的有機(jī)產(chǎn)品和綠色產(chǎn)品，有價(jià)格沒產(chǎn)量，好多人想吃好東西買不著，這就是供不應(yīng)求。現(xiàn)在我覺得應(yīng)該把原來的二元種植結(jié)構(gòu)調(diào)整為三元種植結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在國家調(diào)整糧改飼，糧改飼就是把種糧的面積轉(zhuǎn)換為種飼料，發(fā)展動(dòng)物、發(fā)展畜牧養(yǎng)殖，一是拉長農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)，二是增加農(nóng)民的收入，三是增加農(nóng)民的就業(yè)機(jī)會(huì)，再一個(gè)增加農(nóng)業(yè)的附加值，達(dá)到優(yōu)質(zhì)、高產(chǎn)、高效，這樣就解決了供給不足的矛盾，實(shí)現(xiàn)了規(guī)模化、集約化、全面化、標(biāo)準(zhǔn)化，最終實(shí)現(xiàn)市場化。從這一塊來說，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性調(diào)整也是其中之一。

　　主持人：農(nóng)民最終是想要提質(zhì)增效，到底質(zhì)量這塊該怎么提呢？譚總？

　　譚倫蔚：我們現(xiàn)在主要是量大于質(zhì)，原來長期追求量，當(dāng)時(shí)6連增現(xiàn)在12連增。

　　主持人：12連增現(xiàn)在有所下降了？

　　譚倫蔚：也不是下降了，去年12連增的時(shí)候，在全國糧食豐收當(dāng)中一直處于第二高位，剛才張教授也談了，洋貨入世，國貨入倉，實(shí)際上現(xiàn)在是三量齊增的現(xiàn)象，在這個(gè)結(jié)骨眼上，從中央層面上頂層設(shè)計(jì)，現(xiàn)在叫農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，怎么樣調(diào)結(jié)構(gòu)？怎么樣由量變到質(zhì)變的過程，有一個(gè)蛻變的過程。從我們個(gè)體考慮，如何激活微觀的市場，在市場當(dāng)中，微觀主體這一塊是被動(dòng)還是主動(dòng)的。剛才我們幾位代表談到了，實(shí)際在改革當(dāng)中主動(dòng)迎接這場挑戰(zhàn)，從供給端的這塊，我們長期談的量這么大實(shí)際上從需求端出發(fā)，現(xiàn)在各個(gè)主體能夠給市場提供什么樣的優(yōu)質(zhì)農(nóng)產(chǎn)品。這是應(yīng)該下一步從質(zhì)上入手的概念。

　　主持人：馬總，您作為回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)的青年代表，您怎么看這個(gè)問題？

　　馬瑞強(qiáng)：我覺得中國的農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革最大的問題主要是玉米的問題，我們的玉米一糧獨(dú)大，面積太大了，產(chǎn)量也太巨大了，出現(xiàn)了三高，庫存量高、進(jìn)口量高、糧食產(chǎn)量高。張老師也講了國家以前要拿出大量的錢來儲(chǔ)存糧食，這確實(shí)是橫在中國農(nóng)業(yè)的一座高山，要邁過去是非常艱難的，對所有從事農(nóng)業(yè)的人也提出了絕對的挑戰(zhàn)。因?yàn)樗�有人都是在農(nóng)業(yè)行業(yè)里，包括我們的農(nóng)民，包括我們的經(jīng)營主體，包括我們的企業(yè)都要去克服這些譚總講的從量到質(zhì)的變化，并不是說優(yōu)質(zhì)就一定優(yōu)價(jià)，以銷定產(chǎn)，做市場，都是從這個(gè)角度去考慮。

　　主持人：剛才譚總提到要把農(nóng)業(yè)放到市場當(dāng)中，王書記您怎么看？

　　王銀香：農(nóng)業(yè)就應(yīng)該放到市場當(dāng)中，未來作為農(nóng)業(yè)這塊，本身就是包括加工業(yè)，農(nóng)業(yè)是基礎(chǔ)，沒有農(nóng)業(yè)的發(fā)展，其它產(chǎn)業(yè)沒法提高經(jīng)濟(jì)效益，農(nóng)業(yè)就應(yīng)該和市場一塊談發(fā)展，做好它的規(guī)劃。

　　主持人：目前來說，具體講一下，怎么和市場有效的結(jié)合呢？

　　王銀香：現(xiàn)在農(nóng)業(yè)這塊，要真正和市場結(jié)合，特別是目前應(yīng)該把農(nóng)業(yè)的這一塊集約經(jīng)營、規(guī)模經(jīng)營做好，實(shí)現(xiàn)現(xiàn)在的新型的農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體，適應(yīng)農(nóng)業(yè)的規(guī)�；�、現(xiàn)代化、機(jī)械化、標(biāo)準(zhǔn)化，最后實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化。有了規(guī)模才能走向市場，一家一戶有好多產(chǎn)品沒法走向市場。

　　主持人：但是您說要實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的規(guī)�；�，靠農(nóng)民單個(gè)是不可能實(shí)現(xiàn)的，您怎么看？

　　張曉山：中國的農(nóng)業(yè)正在從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)向現(xiàn)代農(nóng)業(yè)過渡，走出一條中國特色的農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路，這條道路本身是要有個(gè)過程，中國現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體是多元混合型的，現(xiàn)在有很多小農(nóng)，小規(guī)模經(jīng)營農(nóng)戶，但是我們也有幾百萬新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體，專業(yè)大戶、家庭農(nóng)場主、農(nóng)業(yè)企業(yè)、合作社的理事長，像譚總這樣的，新型農(nóng)業(yè)的經(jīng)營主體，而且未來的發(fā)展方向，這種新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體是發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的主力軍，是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代生產(chǎn)的代表，是為了保障中國的農(nóng)產(chǎn)品有效供給的支柱力量。它們怎么發(fā)展？要發(fā)展適度規(guī)模經(jīng)營，提高農(nóng)業(yè)的競爭力，提高農(nóng)業(yè)的勞動(dòng)生產(chǎn)率和全要素生產(chǎn)率，因?yàn)橹袊�的農(nóng)業(yè)最終不能完全靠政府補(bǔ)貼，那是不行的，那是沒有出路的，只有提高勞動(dòng)生產(chǎn)率、全要素生產(chǎn)率，降低組織成本、交易成本，通過技術(shù)創(chuàng)新和制度創(chuàng)新，通過綜合配套措施來提高市場競爭力。這樣的話，所做的目的是什么呢？需求導(dǎo)向，以市場需求為導(dǎo)向，生產(chǎn)的產(chǎn)品優(yōu)質(zhì)、高效，綠色、資源節(jié)約型的、環(huán)境友好型的，能夠適應(yīng)消費(fèi)者多樣化的需求，而且保證安全。中國民以食為天，食以糧安為先。作為消費(fèi)者，我吃的東西是否安全，不是三聚氰胺的，不是毒牛奶，另外你說綠色、環(huán)保，你到超市一看，這綠色有機(jī)，到底是不是真的，花點(diǎn)錢蓋一個(gè)戳就算了，真正做到綠色有機(jī)、質(zhì)量安全保證，適應(yīng)多樣化的口味各方面的需求。

　　主持人：您說的是質(zhì)量的標(biāo)準(zhǔn)，我們以前是吃得飽就行，現(xiàn)在要吃得很好，以前大米是一大袋，現(xiàn)在一小袋還賣的特別貴。

　　張曉山：以前我們在糧店拿口袋裝，現(xiàn)在都不一樣了，小包裝、各種各樣的，過去主要是吃主食，吃米、面。現(xiàn)在我們是肉禽蛋奶、蔬菜、水果等等，最后吃點(diǎn)主食，半兩、一兩飯就完了，肉禽蛋奶都是糧食轉(zhuǎn)化的，實(shí)際上，糧食安全不是說沒有了，還是要警鐘長鳴，我們現(xiàn)在消耗的糧食比原來更多了。

　　主持人：譚總有什么經(jīng)驗(yàn)給我們分享一下？

　　譚倫蔚：接著張教授這個(gè)話題，我們感覺從農(nóng)業(yè)的角度，還是需要政府在相關(guān)方面給予極大的支持，結(jié)合國外農(nóng)業(yè)的概念，歐美、日韓都是高補(bǔ)貼性農(nóng)業(yè)，我們中國的農(nóng)業(yè)，政府對農(nóng)業(yè)、對農(nóng)村這塊我個(gè)人認(rèn)為有很大的欠債的，當(dāng)時(shí)加入WTO的時(shí)候，農(nóng)業(yè)實(shí)際上也是被犧牲的一個(gè)行業(yè)。所以在這塊應(yīng)該是把我們差的這一塊補(bǔ)齊。王書記剛才說走市場的這一塊，市場是很重要的，農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格形成機(jī)制就是我們怎么樣理順?biāo)�的價(jià)格形成機(jī)制，糧食和大眾農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格形成機(jī)制和收儲(chǔ)政策，像馬總談到玉米這塊，最低零售價(jià)格和水稻、小麥最低保護(hù)價(jià)都是對市場的一種扭曲行為。我們怎么樣去把這一塊該糾偏的糾過來，農(nóng)業(yè)自生自滅，政府的扶植，企業(yè)的自由選擇市場，市場對它的需求，把這幾個(gè)方面結(jié)合起來，發(fā)展多樣化的經(jīng)營主體和國家相關(guān)政策的配套，我們的市場深度改革，把它結(jié)合起來，然后去做農(nóng)業(yè)。

　　主持人：您剛才說的是政策方面，當(dāng)然最終落實(shí)到種地還是農(nóng)民種，現(xiàn)在好像有一個(gè)情況，有一些年輕的70后、80后不愿意回鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，馬總有沒有這方面的經(jīng)驗(yàn)分享一下？

　　馬瑞強(qiáng)：我覺得80后、90后吧。

　　主持人：現(xiàn)在也是這樣的狀況？

　　馬瑞強(qiáng)：這是很正常的。本來社會(huì)自然的流動(dòng)都是往相對豐富的地方流，人才都是這樣的，我們這么多年城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)導(dǎo)致了很多社會(huì)資源都在城中，城里比較發(fā)達(dá)，體系比較完整，農(nóng)村相對滯后一點(diǎn)，很多人出去讀書，獲取更多的信息資源，包括獲取更多的社會(huì)福利，肯定非常正常要去城里，這是很正常不過的。當(dāng)然至于回農(nóng)村，農(nóng)村也不需要那么多人，按照現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的走向，規(guī)�；�肯定是毋庸置疑的，必然趨勢。一實(shí)現(xiàn)規(guī)�；�、機(jī)械化也不需要那么多人，不需要那么多傳統(tǒng)意義上的勞動(dòng)力了，更需要很多的是技術(shù)集成的人員，會(huì)操作大型農(nóng)機(jī)，會(huì)做一些技術(shù)上的革新，包括我們現(xiàn)在種地講的水肥一體化操作系統(tǒng)的這些人，更需要這些人，越來越不需要太多人，傳統(tǒng)中國農(nóng)業(yè)，人均土地太少了，即使回去農(nóng)村，連自己都養(yǎng)活不了，讓他回去也沒有意義。實(shí)現(xiàn)規(guī)�；�一個(gè)人做幾百畝、上千畝的規(guī)模，自己收入也不錯(cuò)，還能帶動(dòng)一個(gè)小產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，這才是有可能去實(shí)現(xiàn)的。所以我覺得很正常，當(dāng)然也不需要那么多人。

　　主持人：王書記您也是多年從事農(nóng)民的工作，肯定非常了解農(nóng)民的心聲，您怎么看？

　　王銀香：目前像馬總這樣的人畢竟還是少數(shù)，目前存在80后不愿干，90后不想干，00后就不提干，根本就不想干農(nóng)業(yè)。但是未來農(nóng)業(yè)是基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，無論哪個(gè)行業(yè)，張老師說這個(gè)，畜牧業(yè)發(fā)展也好，無論哪個(gè)發(fā)展根都在土地上，沒有這個(gè)基礎(chǔ)，別的什么都不用談。實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化、規(guī)模化，這些標(biāo)準(zhǔn)體系都做起來，但是也需要現(xiàn)代型的新型農(nóng)民，需要有知識(shí)、有文化、有技能，不是原來傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民，面朝黃土背朝天，是新型的農(nóng)業(yè)工人。像馬總說的，操作這些大型機(jī)械，農(nóng)業(yè)有知識(shí)有文化有技術(shù)的專業(yè)的農(nóng)業(yè)工人，這樣不是傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民了，規(guī)模發(fā)展以后需要這樣的年輕人，將來我們要繼續(xù)引導(dǎo)像馬總這樣的年輕人愿意回到農(nóng)村去創(chuàng)業(yè)。我整天說，我在農(nóng)村20、30年了，照樣我們也帶出來好多百萬富翁，土地里面也能抱出金娃娃。農(nóng)村的教育、衛(wèi)生各個(gè)方面不吸引農(nóng)民，現(xiàn)在隨著新農(nóng)村的建設(shè)，教育、衛(wèi)生進(jìn)一步完善，農(nóng)村照樣有一片藍(lán)天、一片綠地，我們呼吸新鮮的空氣，吃上安全的東西，照樣和大城市一樣。未來也需要更多的有知識(shí)的青年回到農(nóng)村創(chuàng)業(yè)。

　　主持人：您剛才說農(nóng)民身份的轉(zhuǎn)變，我們也說一二三產(chǎn)業(yè)要融合，張教授，您覺得在互聯(lián)網(wǎng)+的時(shí)代下，農(nóng)民怎么樣利用好現(xiàn)在的優(yōu)勢？

　　張曉山：現(xiàn)在一二三產(chǎn)業(yè)融合，本身是未來農(nóng)村發(fā)展的趨勢，光搞農(nóng)業(yè)，光種原料賣原料，恐怕很難發(fā)展致富，從農(nóng)業(yè)擴(kuò)展到二、三產(chǎn)業(yè)，使從事農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營者分享二三產(chǎn)業(yè)的利潤，這是一個(gè)�；ヂ�(lián)網(wǎng)+，互聯(lián)網(wǎng)本身是一個(gè)平臺(tái)，是一種介質(zhì)，實(shí)際上供給和需求直接見面，消費(fèi)者和生產(chǎn)者直接見面，本來我生產(chǎn)的東西通過批發(fā)、零售，經(jīng)過很多環(huán)節(jié)，到底我生產(chǎn)的東西是不是消費(fèi)者需要，是不是消費(fèi)者滿意不清楚，現(xiàn)在的話在互聯(lián)網(wǎng)+，我在網(wǎng)上銷售的話，這個(gè)東西好不好，好的話訂單就來了，互聯(lián)網(wǎng)+不可能讓農(nóng)產(chǎn)品二流變成一流，這話不一定，二流本來是三流，通過網(wǎng)上的需求倒逼你必須提高質(zhì)量，必須適應(yīng)消費(fèi)者的需求，必須調(diào)整你的生產(chǎn)，最后成為了一流。比如說褚時(shí)健的褚橙在網(wǎng)上銷售，銷售挺好，去年別人給我一個(gè)我沒吃，怎么樣？怎么回事？味道不一樣了，大小不勻了，后來褚時(shí)健在網(wǎng)上道歉了，說天氣不好，雨水，確實(shí)管理這方面差一些了。消費(fèi)者本身通過他的反饋，通過他的訂單、口碑打分直接對你的生產(chǎn)。

　　主持人：這其實(shí)是市場化。

　　張曉山：逼著你改良，叫提質(zhì)增效，質(zhì)量越來越好，價(jià)格高了以后，當(dāng)然效益就上去了。所以從這一點(diǎn)來講，一二三產(chǎn)融合也好，互聯(lián)網(wǎng)+也好，為農(nóng)業(yè)和農(nóng)村的發(fā)展提供了更廣闊的平臺(tái)。天地，同時(shí)更美好的愿景，像馬總這樣的有志于農(nóng)業(yè)農(nóng)村的，能夠在農(nóng)村施展他的雄才大略。當(dāng)然這樣的人不多，我們不用擔(dān)心馬總這樣都在農(nóng)村之后，就逆城市化道路了，真正能在農(nóng)村創(chuàng)業(yè)發(fā)展，能把農(nóng)業(yè)做好不容易，比你在城市里打工難多，作為農(nóng)業(yè)企業(yè)家，作為各方面的能力、智商都要很高的才行，這種情況下，農(nóng)業(yè)未來是朝陽產(chǎn)業(yè)，本身是大有前途的，所有人到目前為止靠農(nóng)業(yè)的東西來吃，再高雅的人還得吃農(nóng)業(yè)的東西，各種各樣，哪怕吃得再少也是，注定是有廣泛的前途。

　　另外一個(gè)像王總講的，如果新農(nóng)村建設(shè)、美麗鄉(xiāng)村建設(shè)、資源節(jié)約、環(huán)境友好，基礎(chǔ)設(shè)施搞好，農(nóng)村天是藍(lán)的，地下是清清的溪水，夜里聽到知了叫，小溪里有青蛙，整個(gè)環(huán)境是優(yōu)美的，吃的東西是綠色、有機(jī)的，回歸自然，在自然的環(huán)境里創(chuàng)業(yè)、發(fā)展，對很多人來講是一種理想的選擇，從這個(gè)角度來講，未來的城鄉(xiāng)發(fā)展必然是要互通的，而且有志的人，在農(nóng)村創(chuàng)業(yè)、發(fā)展這塊的話，只要能把頭幾年熬過去，應(yīng)該說以后的發(fā)展是比較光明的。但是這個(gè)過程中，政府就剛才譚總講的，政府怎么樣起到它的作用，能夠創(chuàng)造一個(gè)有利于新型職業(yè)農(nóng)民在農(nóng)村發(fā)展的有利的制度環(huán)境和各方面的基礎(chǔ)條件的保障，讓他們在農(nóng)村能夠落腳、能夠發(fā)展、能夠致富、能夠創(chuàng)業(yè)，能夠帶動(dòng)更多人發(fā)展。中國城鎮(zhèn)化70%之后，在農(nóng)村還有4、5億人在農(nóng)村，如果說農(nóng)村留下只是386199部隊(duì)，只是一個(gè)傳統(tǒng)的小農(nóng)業(yè)，只是一個(gè)空心村、空殼村，要那樣的話，中國全面小康，中華民族的偉大復(fù)興都是紙上談兵。

　　主持人：綠水藍(lán)天之后包括旅游業(yè)都能發(fā)展起來，王書記在這方面有沒有什么想說的？

　　王銀香：我們也是奔著這個(gè)目標(biāo)走的，我們原來說一二三產(chǎn)業(yè)融合，我們現(xiàn)在還抱著一二三四產(chǎn)業(yè)融合，農(nóng)業(yè)，我們采取了觀光農(nóng)業(yè)、體驗(yàn)農(nóng)業(yè)，叫城里人，從工廠到機(jī)關(guān)，從農(nóng)場到城市，從農(nóng)場到學(xué)校，學(xué)校的學(xué)生到牧場里面看看，怎么種的莊稼，怎么養(yǎng)的牛，牛奶怎么出來的，蔬菜怎么種的，看完以后，再免費(fèi)吃一頓午餐，自己種的東西，自己養(yǎng)的牛，牛奶吃完了以后，對他是一種教育，中國的農(nóng)業(yè)是這么個(gè)農(nóng)業(yè)，對農(nóng)業(yè)是學(xué)習(xí)和了解的過程，對你的產(chǎn)業(yè)是了解的過程，他吃著更放心，這就是互聯(lián)網(wǎng)+的過程。所以現(xiàn)在我們包括旅游農(nóng)業(yè)、體驗(yàn)農(nóng)業(yè)、觀光農(nóng)業(yè)，這是旅游的范疇，但是用到大農(nóng)業(yè)里頭，剛才說的一二三產(chǎn)業(yè)融合，這是未來發(fā)展農(nóng)業(yè)的必然趨勢，國家現(xiàn)在也倡導(dǎo)農(nóng)家樂，城里人到農(nóng)村體驗(yàn)生活，看看豬是怎么養(yǎng)的，對農(nóng)業(yè)、對動(dòng)物方方面面的了解。一是對孩子教育了，第二反而通過旅游增加收入了，農(nóng)業(yè)的產(chǎn)業(yè)鏈拉長了，增加附加值了。

　　主持人：剛才說旅游業(yè)，之前農(nóng)村也是發(fā)展過旅游業(yè)，您剛才提到的農(nóng)家樂，您說的旅游觀光和傳統(tǒng)的農(nóng)家樂有什么不一樣？

　　王銀香：農(nóng)家樂是到農(nóng)村去，旅游農(nóng)業(yè)到牧場，到你的生產(chǎn)基地，包括你種的水果、種的蔬菜，養(yǎng)的各種動(dòng)物牧場，到廠里面去觀光，農(nóng)家樂是到家庭去。

　　主持人：這是個(gè)人的行為？

　　王銀香：對。

　　主持人：譚總有什么想說的？

　　譚倫蔚：一二三產(chǎn)融合，我是13、14年在這個(gè)大廳就談過這個(gè)，我當(dāng)時(shí)談的是6次產(chǎn)業(yè)，1+1+1+3是6，這個(gè)產(chǎn)業(yè)當(dāng)中的融合，實(shí)際上我個(gè)人考慮到從政策的角度農(nóng)村需要這樣的人，需要馬總這樣的年輕人，農(nóng)村勞動(dòng)力生力軍這塊，農(nóng)村留的老年、婦女兒童基本上這樣三類人，一二三產(chǎn)融合這一塊，年輕人從哪兒來，這是一個(gè)問題，城里的人如何到農(nóng)村去，資金從哪兒找，產(chǎn)業(yè)發(fā)展涉及到土地、資金和人員的流通。在這一塊，如果說我們現(xiàn)行的政策，剛才談到了糧食和大眾農(nóng)產(chǎn)品的政策，一二三產(chǎn)融合，土地政策這塊，深化改革改不到位的話，可能人員也下不了鄉(xiāng)，鄉(xiāng)村也留不住人，無法從根本上改變我們現(xiàn)在農(nóng)村的文化消失、產(chǎn)業(yè)消失和人口消失這種現(xiàn)象，土地制度的改革，我們建議把現(xiàn)在十三五經(jīng)濟(jì)下行之后，農(nóng)民的經(jīng)營性收入是減少的，十八屆三中全會(huì)賦予農(nóng)民的財(cái)產(chǎn)收益這塊，在資金這塊，是不是作為另外一塊彌補(bǔ)，這種彌補(bǔ)可能是美好鄉(xiāng)村、美麗農(nóng)村建設(shè)，才能跟得上習(xí)總2020年農(nóng)民倍增計(jì)劃，才可能完善，否則的話也可能是一紙空談。農(nóng)村經(jīng)營性土地是否入世？我到農(nóng)村來，我來投資，我能不能說是農(nóng)村金融的最后一公里，能不能打通，我把這個(gè)地流轉(zhuǎn)過來，我的經(jīng)營權(quán)能不能貸款，當(dāng)中涉及到物權(quán)法、擔(dān)保法、土地承包法、和前兩年國會(huì)的民法典，包括土地部門的土地管理法幾種法都是對沖的，在這個(gè)制度上，我們有針對性的、有系統(tǒng)性的把這個(gè)改革做到位，就是在制度上，然后把它形成一定的激勵(lì)，從法律上把這個(gè)黨賦予給農(nóng)民的各項(xiàng)好的政策、好的主張用法律的形式固化下來，那樣的時(shí)候，大環(huán)境完成了，我們期盼的美麗的鄉(xiāng)村才可能看到那一點(diǎn)。

　　主持人：農(nóng)業(yè)金融也是供給側(cè)改革很重要的部分。包括農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)，您覺得現(xiàn)在您剛才談的這個(gè)部分，現(xiàn)在您覺得目前的狀況是什么樣？

　　譚倫蔚：工商資本進(jìn)入農(nóng)業(yè)之后，有5個(gè)環(huán)節(jié)要解決，第一個(gè)環(huán)節(jié)是稅收政策。第二是價(jià)格補(bǔ)貼的這塊，財(cái)政補(bǔ)貼的這塊；第三個(gè)金融支持。第四個(gè)是保險(xiǎn)跟進(jìn)；第五個(gè)是科技支撐，您把5個(gè)環(huán)節(jié)完善了之后，企業(yè)才有可能到農(nóng)村來落根，很多盲目進(jìn)來的企業(yè)，第一年進(jìn)來了，第二年形成大額虧損的時(shí)候就可能出現(xiàn)這兩年的棄耕拋荒的現(xiàn)象。保險(xiǎn)跟進(jìn)的這塊，為什么說金融支持，保險(xiǎn)跟進(jìn)，金融這塊的話，只要我們打通農(nóng)村金融最后一公里的時(shí)候，保險(xiǎn)政策這塊，我自己的資金和貸款的資金進(jìn)入進(jìn)來之后，農(nóng)業(yè)我們無法改變的是天災(zāi)人禍，自然氣候原因這些東西都不是人定勝天可以把這個(gè)問題解決的。所以說它的自然風(fēng)險(xiǎn)的因素很大，你的減產(chǎn)，包括今年湖北長江中游整個(gè)地區(qū)形成98+的大洪水，都不是人定勝天可以解決的，保險(xiǎn)在大災(zāi)大難面前作用是決定性的。本身我們對農(nóng)業(yè)這塊已經(jīng)分出來了，農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革，整個(gè)區(qū)劃，功能區(qū)和優(yōu)勢區(qū)這塊，保險(xiǎn)跟進(jìn)這兩個(gè)區(qū)域的跟進(jìn)是有必要的，很可喜的是，年年在提這塊，今年大概是從理賠的這塊，水稻保險(xiǎn)從200到400塊錢是很大的進(jìn)步。我們希望從財(cái)政和中央政策這塊，覆蓋5化成本的這期，把農(nóng)民這塊的保險(xiǎn)覆蓋了，5化成本的這塊，新進(jìn)去的企業(yè)才可能有這個(gè)膽，去配套、完善，甚至大膽往前走一步，這樣結(jié)合起來。農(nóng)村金融的這塊，金融跟保險(xiǎn)這塊是后期的結(jié)合，金融跟前期的我個(gè)人認(rèn)為還有一個(gè)擔(dān)保，一面是面臨著農(nóng)民的貸款，同時(shí)面臨到所有的金融企業(yè)，不愿意給農(nóng)民貸款，我有資金放不出來，為什么放不出來？難以滿足農(nóng)民本身和大多數(shù)新型經(jīng)營主體，很難滿足銀行的，第一安全性這塊，第二流量的這塊，每天的這塊，第二周期的這塊和時(shí)效性的這塊，很難滿足銀行那幾項(xiàng)硬指標(biāo)，所以說導(dǎo)致一邊是農(nóng)民需要資金，另外一邊銀行有錢放不出來，這當(dāng)中還需要有一個(gè)介質(zhì)，我們能否從國家的層面上成立大的農(nóng)業(yè)擔(dān)保平臺(tái)，這塊，如果是這塊你打不通的話，我們今后農(nóng)業(yè)的金融最后一公里可能就死在這兒。

　　主持人：馬總怎么看這個(gè)問題？

　　馬瑞強(qiáng)：譚總講得這個(gè)確實(shí)是�，F(xiàn)在農(nóng)村的金融，應(yīng)該是制約農(nóng)村、農(nóng)業(yè)發(fā)展最大限制性因素之一。第一是制度性的設(shè)計(jì)，包括我們現(xiàn)在的“三權(quán)分置”，重新的《土地承包法》這要重新界定，“三權(quán)分置”到底哪三權(quán)，什么權(quán)力？哪個(gè)是有財(cái)產(chǎn)權(quán)？必須要趕緊固化確定的，要不然沒有制度的確定，農(nóng)村金融解決不了。這三權(quán)確定之后，我們的農(nóng)村金融才能順利進(jìn)來。所謂的進(jìn)來就是說像銀行要求的我們的抵押物、擔(dān)保物這些，現(xiàn)在農(nóng)村的“三權(quán)分置”確保了將來我們農(nóng)業(yè)的土地、宅基地這塊要確權(quán)，確權(quán)作為一個(gè)物權(quán)的東西抵押到銀行就可以認(rèn)。農(nóng)村也繁榮了，工商資本也進(jìn)來了，全要素都開始流動(dòng)了，全部流動(dòng)起來才可以�，F(xiàn)在是我們金融的錢進(jìn)不來，錢進(jìn)不來是因?yàn)橹贫壬喜辉试S它進(jìn)來，不允許它進(jìn)來就沒辦法，這已經(jīng)談了好多年農(nóng)村金融，但是因?yàn)橹贫瓤ㄔ谶@兒，這是沒辦法解決的。我們代表每年都在提這個(gè)，提“三權(quán)分置”，但是并沒有很詳細(xì)地去確認(rèn)它，到底怎么操作，實(shí)操性，這個(gè)是急需的，包括農(nóng)村金融，包括譚總說的，我們的擔(dān)保、我們的保險(xiǎn)，像融資租賃這種方式，現(xiàn)在城市里金融的東西都可以到農(nóng)村復(fù)制、操作性，但是前面有制度性的設(shè)置卡在這兒，老沒有解決了。如果這個(gè)解決了，農(nóng)村和其他的行業(yè)一樣，只要它有這種賦予財(cái)產(chǎn)權(quán)利，大家都可以來投資、來創(chuàng)業(yè)。講一個(gè)簡單的例子，蓋一個(gè)房地產(chǎn)用500萬干5000萬的活，農(nóng)業(yè)是5000萬干了500萬的活，這是極大的差別，為什么這么多資本不敢進(jìn)來，就是在這個(gè)原因上。

　　主持人：王書記有這樣的體會(huì)嗎？

　　王銀香：農(nóng)業(yè)金融進(jìn)入這塊，這些年一直在說，但很難。作為金融資本銀行，它是經(jīng)營主體，是利益主體，不是政府的扶持，也不是國家的財(cái)政。它考慮它的投入、產(chǎn)出，放出去有利潤，控制在零風(fēng)險(xiǎn)，作為農(nóng)業(yè)是有風(fēng)險(xiǎn)的，農(nóng)業(yè)的資本為什么進(jìn)不來？土地都是集體土地，沒有土地證，沒有產(chǎn)權(quán)證，現(xiàn)在有經(jīng)營使用證，使用證不給你抵押，再一個(gè)農(nóng)業(yè)這塊產(chǎn)出比較低，再一個(gè)保險(xiǎn)這塊很難做，原來保險(xiǎn)這塊是面大，真正到有天災(zāi)的時(shí)候畢竟是少數(shù)，最后包賠的時(shí)候，誰評估去？評估機(jī)制沒有形成。我的產(chǎn)量減少80%，或者是絕產(chǎn)了，減少80%、減少60%，評估機(jī)構(gòu)誰給評估？保險(xiǎn)公司也是個(gè)利益主體，首先是面寬點(diǎn)、多拿點(diǎn)，包的時(shí)候少包點(diǎn)，農(nóng)村這塊，每畝地給你多少錢，包賠的時(shí)候，這一點(diǎn)點(diǎn)受損失了，實(shí)實(shí)在在包，往往在這方面有不好撮合的利益分歧就做不了，所以說農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)，國務(wù)院總理李克強(qiáng)提到農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)了，提是提了，錢誰拿？叫老百姓拿去，一畝地10塊錢，8塊錢，老百姓一畝地都拿了，但是到最后受損失，天災(zāi)不見得都受，那一點(diǎn)受，誰去給他評估去？評估機(jī)制沒形成，真正包的時(shí)候又包不到位，慢慢，老百姓就喪失了對農(nóng)業(yè)保險(xiǎn)的信心。這個(gè)保險(xiǎn)弄不來。

　　主持人：農(nóng)民的積極性就沒有了。

　　王銀香：沒有了。所謂的金融資本進(jìn)去要考慮它的投資成本，考慮利潤，農(nóng)業(yè)本身就是投入大、周期長、利潤空間低。要跟工業(yè)企業(yè)一樣，這個(gè)地按一畝地的產(chǎn)值多少給你抵押，一畝地一年1000塊錢，只能給你貸款500塊錢。要是城里這一畝地幾百萬，貸給你幾百萬，甚至超出一倍貸給你。這一畝地500萬他可以貸給你1000萬，農(nóng)業(yè)一畝地見1000塊錢的東西，只能貸給你500塊錢。這個(gè)沒法做，操作起來很難，就因?yàn)檗r(nóng)業(yè)是弱勢群體，一直是很難融合的。剛才譚總說的，在國外農(nóng)業(yè)全部是國家扶持的，種地的老百姓，國家發(fā)工資，你種的糧食國家直接收走了，國家機(jī)械國家配套了，咱們國家還沒有做到這一塊。

　　主持人：張教授，您覺得我們怎么可以平衡這兩者之間的關(guān)系？

　　張曉山：剛才老總講的這個(gè)問題，我們從十七屆三中全會(huì)到十八屆三中全會(huì)，講的一句話，賦予農(nóng)民最多的財(cái)產(chǎn)權(quán)力，農(nóng)民擁有的最大財(cái)產(chǎn)是什么，他們作為集體的成員，集體所有的資源性財(cái)產(chǎn)是土地。土地是他最大的財(cái)產(chǎn)。但是現(xiàn)在土地作為一種資源沒有能變成資產(chǎn)，也沒有變成資本，這樣話等于守著金飯碗討著吃�，F(xiàn)在講“三權(quán)分置”本身是流轉(zhuǎn)經(jīng)營權(quán)，促進(jìn)農(nóng)業(yè)的適度規(guī)模經(jīng)營。這里面有一個(gè)關(guān)鍵性的問題，農(nóng)村土地制度變革的頂層設(shè)計(jì)現(xiàn)在還不夠完善，為什么呢？從十七屆三中全會(huì)講農(nóng)民和土地的承包關(guān)系要穩(wěn)定并保持長久不變，但是長久不變是多長？長久不變有什么具體政策？沒有�，F(xiàn)在我們的確權(quán)也好、經(jīng)營權(quán)流轉(zhuǎn)也好都是二輪承包，什么時(shí)候呢？2027年，或者是2028年，現(xiàn)在是2017年還有10年。比如說馬總，我承包農(nóng)民的地的話，簽合同的話只能簽到2027年承包期滿之前，之后還不知道怎么樣，如果說搞農(nóng)業(yè)這個(gè)長線的產(chǎn)業(yè)，我要投資之后的話，必須有一個(gè)比較長時(shí)間的穩(wěn)定的預(yù)期，現(xiàn)在這樣的情況下很難有一個(gè)穩(wěn)定的預(yù)期，我們講農(nóng)地，承包地。

　　另外一塊，宅基地，農(nóng)村的集體建設(shè)性用地，大概一共3.1億畝，其中有1.7億畝是農(nóng)民的宅基地，宅基地，現(xiàn)在說農(nóng)民具有使用權(quán)，而且原來《土地管理法》說的，作為農(nóng)村集體建設(shè)用地的使用權(quán)不能出租，不能轉(zhuǎn)讓，也就是說只能農(nóng)民自己來用。我們現(xiàn)在倡導(dǎo)下鄉(xiāng)、返鄉(xiāng)，倡導(dǎo)人家到農(nóng)村來創(chuàng)業(yè)發(fā)展，創(chuàng)業(yè)發(fā)展一個(gè)得有農(nóng)地，另外一個(gè)我可能要搞旅游設(shè)施，或者要建冷庫搞什么，肯定要占建設(shè)用地。另外一個(gè)，我如果以后要安家，能否買一塊宅基地使用權(quán)來用，目前的政策都是有問題。我們知道今年的一號文件對這個(gè)方面有所突破，農(nóng)民的宅基地使用權(quán)、集體建設(shè)用地也可以聯(lián)營、可以入股，宅基地使用權(quán)可以出租，可以合作等等各種方式，實(shí)際上是對我們現(xiàn)在的土地相關(guān)的一些遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后于改革實(shí)踐的，原來的一些法律法規(guī)的話，在政策上已經(jīng)有所突破了，包括我們現(xiàn)在33個(gè)試驗(yàn)區(qū)，試驗(yàn)區(qū)點(diǎn)在實(shí)驗(yàn)。像馬總說的，未來要素的流動(dòng)突破制度瓶頸這是大勢所趨。這種情況下，我這樣的話，土地才有可能變成資產(chǎn)、資本。這里面另外一個(gè)問題，金融和保險(xiǎn)怎么應(yīng)用。譚總講了，很多發(fā)達(dá)國家對農(nóng)業(yè)實(shí)行補(bǔ)貼，中國到目前為止，我們的4項(xiàng)直補(bǔ)、各種種糧補(bǔ)貼也是給了很多的。而且這種補(bǔ)貼，對政府來講是給了，對農(nóng)民來講，某種程度上不再是促進(jìn)生產(chǎn)的補(bǔ)貼，而是一種收入的補(bǔ)貼，一畝地100多塊錢，200多塊錢，拿回去，打個(gè)麻將什么就沒有了，就那樣。而且現(xiàn)在我們補(bǔ)貼的黃箱政策已經(jīng)差不多了，再往上走有問題了。以后對農(nóng)業(yè)的扶持政策，政府的扶持政策也要相應(yīng)的調(diào)整，從黃箱政策更多向綠箱政策轉(zhuǎn)變，包括保險(xiǎn)、農(nóng)業(yè)的科技扶持，或者其他的這些扶持，這些方面綠箱政策本身不受WTO規(guī)則限制的，保險(xiǎn)的問題，天災(zāi)的保險(xiǎn)，譚總200塊錢一畝可以漲到400塊錢一畝。另外一個(gè)，以后怎么探索更多的收入保險(xiǎn)，低于一定的收入給你一定的保險(xiǎn)理賠，讓你能夠繼續(xù)發(fā)展生產(chǎn)。另外金融的話，政府的貸款貼息，還有一個(gè)農(nóng)村金融也好，保險(xiǎn)也好，最大的問題是保險(xiǎn)公司，金融銀行為什么不愿意做農(nóng)業(yè)、農(nóng)村，除了風(fēng)險(xiǎn)之外，另外一個(gè)成本太高。在這兒面對千家萬戶的小農(nóng)戶，費(fèi)勁口舌跟他們做這種交易，不如簽一個(gè)像王總這樣的大公司，一下子一筆業(yè)務(wù)量就夠了，那些的話交易成本那么高，還有風(fēng)險(xiǎn)不劃算，為什么很多商業(yè)銀行都往上收，在農(nóng)村沒有點(diǎn)了。包括保險(xiǎn)，我怎么樣跟大家爭取保單，保單的數(shù)量，出了問題我怎么樣定損、怎么樣來勘賠，怎么樣最后的賠付，勘察賠付所有這些工作光靠保險(xiǎn)公司做是很難的。這一塊怎么發(fā)育介質(zhì)，譚總講的，怎么樣通過一種中介，通過一種組織，通過一種平臺(tái)能夠減少這種交易成本，相應(yīng)的話，政府出臺(tái)再擔(dān)保的機(jī)制，使他們有效的規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，使金融保險(xiǎn)能夠放心地進(jìn)入農(nóng)業(yè)，進(jìn)入農(nóng)村，來給農(nóng)民提供相應(yīng)的金融保險(xiǎn)的支持。

　　主持人：最后請問各位代表一個(gè)問題，現(xiàn)在的農(nóng)業(yè)的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，下一步最亟待解決的是什么問題？王書記？

　　王銀香：我覺得供給側(cè)改革，第一個(gè)是經(jīng)營模式轉(zhuǎn)變。再一個(gè)是剛才張老師說的這個(gè)，這個(gè)是綜合問題，也不是一個(gè)企業(yè)做得事，也不是農(nóng)民一家一戶的事，但是也需要政府推動(dòng)這個(gè)事，政府推動(dòng)是一個(gè)助力，加上新型的經(jīng)營主體。農(nóng)民一家一戶應(yīng)該放在第三步，跟上這個(gè)大形勢慢慢發(fā)展。

　　張曉山：我覺得下一步一個(gè)深化改革，拉弓沒有回頭箭，改革往前走是必然的，什么叫改革？堅(jiān)持以市場為導(dǎo)向的價(jià)格形成機(jī)制的改革，和大宗農(nóng)產(chǎn)品收儲(chǔ)制度的改革聯(lián)動(dòng)，這個(gè)是未來發(fā)展方向，但是在這個(gè)改革過程中，怎么樣保護(hù)我們的新型農(nóng)業(yè)經(jīng)營主體，保護(hù)我們提供農(nóng)產(chǎn)品有效供給的最關(guān)鍵的這部分我們的主體力量，讓他們能夠縮短改革的陣痛期、經(jīng)受改革的陣痛期，減少他們所分擔(dān)的改革的成本，讓他們順利往前走，提高競爭力，把改革的坎邁過去，我覺得這是關(guān)鍵。

　　主持人：譚總怎么看？

　　譚倫蔚：三方面，一個(gè)是多元化主體的配置，這個(gè)相關(guān)政策怎么樣扶持，這是第一個(gè)。第二個(gè)大宗農(nóng)產(chǎn)品的價(jià)格形成機(jī)制和收儲(chǔ)制度的改革，這個(gè)必須要跟進(jìn)，要不然市場這塊無法深化。第三個(gè)是政府的推動(dòng)作用，也就是關(guān)鍵的這塊，前端主體和市場無法改的，就是土地制度改革。打通農(nóng)村的土地、資金、人員這三項(xiàng)，它是十字交叉路口，如果說這個(gè)點(diǎn)不拿下來，的的確確所有人都搞不清楚今后的路該往何方走，土地改革是我們推進(jìn)農(nóng)業(yè)供給側(cè)結(jié)構(gòu)改革當(dāng)中重中之重的這一部分。

　　主持人：馬總呢？

　　馬瑞強(qiáng)：我確實(shí)同意，上會(huì)的時(shí)候觀點(diǎn)說了，政府去引導(dǎo)，企業(yè)是擼起袖子加油干，以市場為導(dǎo)向。就是這樣。

　　主持人：好，非常感謝各位代表來演播室做客，需要了解更多有關(guān)兩會(huì)的消息，請關(guān)注中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)。