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　　潘建成：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看“中經(jīng)兩會(huì)之夜”，“中國(guó)經(jīng)濟(jì)新方位”。今天我們有幸請(qǐng)到了正在參加兩會(huì)的全國(guó)政協(xié)委員，一位是國(guó)研中心原副主任劉世錦，還有一位是社科院經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)裴長(zhǎng)洪教授。我們今天的主題《中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展新方位》。大家知道去年年底《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)表了一片非常影響很大的文章，題目就是《中國(guó)經(jīng)濟(jì)新方位》。

　　今天我們請(qǐng)到兩位專家，主要圍繞這樣大的主題來討論，首先談一個(gè)問題，什么叫新方位？我的理解新方位和十八大以來提出的新常態(tài)似乎有千絲萬(wàn)縷的關(guān)系。新方位與目前經(jīng)濟(jì)的“L”型有關(guān)系？目前2017年經(jīng)濟(jì)究竟該怎么走？以什么速度走，似乎也有一定的關(guān)系，請(qǐng)兩位專家從這個(gè)角度談?wù)勊麄儗?duì)這個(gè)的理解。

　　劉世錦：講“新方位”這也是新概念，我的理解與新常態(tài)是一回事，講“新方位”可能更強(qiáng)調(diào)具體的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，從這個(gè)角度講，中國(guó)經(jīng)濟(jì)所謂新常態(tài)的含義是什么？這個(gè)涉及到從2010年到目前為止將近7年的時(shí)間，中國(guó)經(jīng)濟(jì)總體上是回調(diào)的態(tài)勢(shì)，對(duì)這樣的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放緩到底怎么看？實(shí)際上有不同的觀點(diǎn)或者叫做學(xué)說，我主要從學(xué)術(shù)界的角度講，一種觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)變化還是周期性的波動(dòng)，增長(zhǎng)平臺(tái)沒變，只是周期性的波動(dòng)，但是這種觀點(diǎn)很難解釋經(jīng)濟(jì)放緩接近7年了，過去有10%的增長(zhǎng)，現(xiàn)在7%都不到了，很難解釋這樣的變化。還有一種觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的放緩主要是外部沖擊，國(guó)際金融危機(jī)以后，全球的經(jīng)濟(jì)都在放緩，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)也會(huì)放緩。這種觀點(diǎn)很難解釋至少一個(gè)現(xiàn)象，比如說2007年-2008年受到國(guó)際金融危機(jī)沖擊以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)也下來了，2008年我們實(shí)施了4萬(wàn)億的刺激計(jì)劃，2009年中國(guó)的經(jīng)濟(jì)就大幅回升了，當(dāng)時(shí)講“一枝獨(dú)秀，風(fēng)景這邊獨(dú)好”，當(dāng)時(shí)全球的經(jīng)濟(jì)處在最困難的一個(gè)階段，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就起來了。這個(gè)很難從外部解釋中國(guó)經(jīng)濟(jì)這么一種變化。所以我們的觀點(diǎn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)最近幾年的變化還要從自己本身發(fā)展的階段和發(fā)展的規(guī)律來進(jìn)行理解。

　　2010年我們領(lǐng)導(dǎo)的研究團(tuán)隊(duì)提出了一個(gè)基本的觀點(diǎn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)就是增長(zhǎng)階段的轉(zhuǎn)換，由持續(xù)30多年10%左右的高速增長(zhǎng)，逐步進(jìn)入中速增長(zhǎng)的階段，過去7年時(shí)間我們就處在轉(zhuǎn)換期，我們還沒有進(jìn)入中速增長(zhǎng)的平臺(tái)，或者說這個(gè)底還沒有觸到，在過去7年時(shí)間里面，我們會(huì)看到中國(guó)經(jīng)濟(jì)總體上下行的壓力還是比較大的。到目前來講，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的底已經(jīng)非常接近了，或者說已經(jīng)開始觸底了。

　　潘建成：你說的底是增長(zhǎng)速度的底？

　　劉世錦：對(duì)。

　　現(xiàn)在講中國(guó)經(jīng)濟(jì)的“新方位”，過去7年的時(shí)間，我們這樣的回調(diào)以后，我們用的概念是新常態(tài)，第一條就是增長(zhǎng)速度的變化。然后經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變化，增長(zhǎng)動(dòng)力的變化，其實(shí)背后還有體制、機(jī)制的變化。那么，新常態(tài)具體到了什么階段了？目前已經(jīng)到了接近觸底或者說已經(jīng)開始觸底這個(gè)階段。我想如果我們講中國(guó)經(jīng)濟(jì)“新方位”的話，這可能是具體的一個(gè)方位。

　　潘建成：劉老師認(rèn)為“新方位”是新常態(tài)某一個(gè)階段具體的表現(xiàn)，是具體的概念。他的觀點(diǎn)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)既不是完全的周期性的變化，也不僅僅是受外部沖擊形成的下行，主要是內(nèi)部自身規(guī)律導(dǎo)致進(jìn)入這樣新的階段，從高速到中等增速這樣的增長(zhǎng)階段，接近底部。我前段時(shí)間做過分析，非常有意思，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增速這些年一直在往下走，但是增長(zhǎng)量2012年是最低的，2013年持平，2016年第一次超過了22.4萬(wàn)億,增速高達(dá)16.6%，達(dá)到了這樣的高點(diǎn)。從2010年到2016年這個(gè)階段，基本上正在形成這樣的底部。但是增速個(gè)人覺得還不好說，關(guān)于這個(gè)問題，關(guān)于新常態(tài)、新方位、未來經(jīng)濟(jì)“L”型走勢(shì)再談?wù)勁崂蠋煹挠^點(diǎn)？

　　裴長(zhǎng)洪：所謂的方位是空間的概念，如果把中國(guó)經(jīng)濟(jì)放在世界經(jīng)濟(jì)這樣的空間上來看，它確實(shí)是需要考察它的新方位，國(guó)際金融危機(jī)發(fā)生以后，世界上發(fā)生了很大變化，發(fā)展中國(guó)家，特別是新興市場(chǎng)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)，已經(jīng)占據(jù)了世界經(jīng)濟(jì)增量的一半以上。這里面光是中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)增量的貢獻(xiàn)就超過了25%。今年政府工作報(bào)告講2016年中國(guó)經(jīng)濟(jì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)增量的貢獻(xiàn)是30%。我相信這樣的增量會(huì)一直維持在這個(gè)數(shù)值左右，甚至?xí)�更高。那么也就是說，在這樣的世界經(jīng)濟(jì)空間中，我們看到了中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)是定位、占位不一樣了，特別是美國(guó)推出PPT，在貿(mào)易保護(hù)主義思潮上揚(yáng)的情況下，中國(guó)是高舉貿(mào)易投資自由化這面旗幟，而且堅(jiān)持我們要繼續(xù)完善全球經(jīng)濟(jì)治理這樣一個(gè)發(fā)展潮流。所以這樣一個(gè)占位，中國(guó)在世界經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)上這樣的占位是新方位，這是一個(gè)考慮。

　　第二個(gè)考慮，我們經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)，轉(zhuǎn)入中高速增長(zhǎng)，未來我們主要努力的目標(biāo)并不是為了要恢復(fù)，或者說是為了要維持過去曾經(jīng)有過的增長(zhǎng)速度�，F(xiàn)在我們是要為了改善經(jīng)濟(jì)質(zhì)量、調(diào)優(yōu)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、轉(zhuǎn)換經(jīng)濟(jì)動(dòng)能是這樣的占位。從這樣的占位來考慮我們的發(fā)展。因此的話，如果說新的方位從我們自己內(nèi)部來講，是這樣一種關(guān)系。

　　新常態(tài)區(qū)別是既有聯(lián)系，也有不同，新方位是對(duì)經(jīng)濟(jì)新常態(tài)一種延伸的思考，是一個(gè)占位更高的空間范圍更大的一種思考。這里面有聯(lián)系，但是空間有更廣泛的思考內(nèi)容。

　　潘建成：謝謝裴老師，首先把新方位定位在全球的空間狀態(tài)。中國(guó)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)達(dá)到高位，而且會(huì)維持，甚至?xí)�上升，從全球�?jīng)濟(jì)定位來說是新的方位，國(guó)內(nèi)來說，從過去高速增長(zhǎng)，轉(zhuǎn)向注重效益質(zhì)量的中速增長(zhǎng)，它與新常態(tài)的關(guān)系是一種延伸，是一種深化，我們想進(jìn)到這個(gè)地方，提出來國(guó)際環(huán)境、國(guó)際經(jīng)濟(jì)的角色定位，這樣的定位是怎么產(chǎn)生的？裴老師可以接著來講，這樣的國(guó)際環(huán)境發(fā)生了什么樣的變化，造成了我們?cè)谡麄�(gè)經(jīng)濟(jì)的增量份額中處于領(lǐng)先的位置，而且渴望保持，周邊的環(huán)境是怎么的？未來可能有些什么變化？

　　裴長(zhǎng)洪：這種背景早在國(guó)際金融危機(jī)之前就產(chǎn)生了，是我們通常講的世界經(jīng)濟(jì)多極化趨勢(shì)，這個(gè)是在國(guó)際金融危機(jī)之前就呈現(xiàn)了這樣的趨勢(shì)，而且許多研究，包括黨和國(guó)家的文獻(xiàn)不斷重復(fù)了這樣的看法，國(guó)際金融危機(jī)之后加深了這樣的趨勢(shì)，國(guó)際金融危機(jī)最大的特點(diǎn)是重創(chuàng)了美國(guó)和西方發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)，增長(zhǎng)速度普遍下降了，特別是美國(guó)金融危機(jī)之后，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度下降，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)規(guī)模沒有這么快的提升，歐元區(qū)經(jīng)濟(jì)陷入長(zhǎng)期的低迷，日本更不用說了。

　　在這樣的背景下，新興市場(chǎng)國(guó)家經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)速度高于發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，在世界經(jīng)濟(jì)的比重當(dāng)中，開始發(fā)生變化，包括GDP總量的比重，包括貿(mào)易的比重，包括吸收國(guó)際直接投資的比重，都顯然更快于發(fā)達(dá)國(guó)家。這種多極化的趨勢(shì)進(jìn)一步加深，在這種情況下，在這樣一個(gè)背景下，中國(guó)又是新興市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體里面最大的一個(gè)經(jīng)濟(jì)體，當(dāng)然就顯得地位更加重要。

　　潘建成：裴老師講的根本的原因是多極化，導(dǎo)火索是金融危機(jī)帶來了新興市場(chǎng)和發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的兩極分化。劉老師對(duì)世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)年的形勢(shì)有什么判斷？

　　劉世錦：有這么幾點(diǎn)需要關(guān)注：從全球來講，大的格局，老牌發(fā)達(dá)國(guó)家，包括美國(guó)，剛才講了國(guó)際金融危機(jī)給他們很大的沖擊，到目前還沒有完全緩過勁來。新興經(jīng)濟(jì)體，比如說金磚5國(guó)，除了中國(guó)之外，其他4個(gè)國(guó)家前幾年日子也不太好過。還有一些發(fā)展中國(guó)家，像印度，這一兩年看起來速度還在往上走，現(xiàn)在處在起步階段。現(xiàn)在全球是老牌經(jīng)濟(jì)體不太行了，在中國(guó)之后的那些新的還沒有完全起來，中國(guó)最近幾年發(fā)生了很大的變化，我們進(jìn)入新常態(tài)，增長(zhǎng)速度有所放緩，但是我們放緩的速度放在全球范圍看還是相當(dāng)高的，還是排在前面的。這是第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，中國(guó)的體量、規(guī)模全球范圍來講是非常大的，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)，我們的規(guī)模達(dá)到一定的程度以后，又保持了相對(duì)比較高的增長(zhǎng)速度，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)迅速上升，這樣大的格局在今后相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi)，看不到這種格局改變的明顯跡象。

　　潘建成：在前面的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體遇到金融危機(jī)，出現(xiàn)問題了，后面的經(jīng)濟(jì)體還沒有出現(xiàn)真正有實(shí)力的動(dòng)能，中國(guó)新方位的優(yōu)勢(shì)還會(huì)繼續(xù)保持，這是令我們鼓舞的。同時(shí)我們也要想到中國(guó)經(jīng)濟(jì)大家感覺到有壓力，同時(shí)也有很多討論，我們要防范未來可能會(huì)出現(xiàn)的風(fēng)險(xiǎn)，這些風(fēng)險(xiǎn)是過去很長(zhǎng)時(shí)間積累下來的，請(qǐng)兩位老師談?wù)劊�你們認(rèn)為風(fēng)險(xiǎn)主要在哪些地方？債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)？房地產(chǎn)泡沫風(fēng)險(xiǎn)？劉老師先說。

　　劉世錦：我首先想說一下，剛才講中國(guó)經(jīng)濟(jì)快要觸底了，或者說進(jìn)入中速增長(zhǎng)的平臺(tái)，我認(rèn)為，2017年相當(dāng)關(guān)鍵，2017年經(jīng)過驗(yàn)證觸底了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)將會(huì)進(jìn)入中速增長(zhǎng)的平臺(tái)。所謂中高速，我的理解，過去7年時(shí)間由高速增長(zhǎng)轉(zhuǎn)向中高速增長(zhǎng)，以后走穩(wěn)了就是中速增長(zhǎng)的平臺(tái)，進(jìn)入中速增長(zhǎng)的平臺(tái)，這個(gè)還是要討論一下，目前有幾種看法：觸底了馬上要反彈，U型、V型的反彈，認(rèn)為力度是比較大的，甚至是反轉(zhuǎn)，重返過去高速增長(zhǎng)的軌道，我覺得這個(gè)不可能了，剛才講的很清楚，我們不是在原有平臺(tái)上周期性的波動(dòng)，是高速增長(zhǎng)平臺(tái)向中速平臺(tái)的切換。第二種觀點(diǎn)，有人認(rèn)為，觸底了不一定穩(wěn)得住，可能還繼續(xù)朝下滑，這是不太樂觀的看法。但是我以為，所謂的中速增長(zhǎng)的平臺(tái)是新的均衡點(diǎn)，供求達(dá)到一個(gè)新的均衡點(diǎn)，達(dá)到這個(gè)均衡點(diǎn)以后，是能夠穩(wěn)得住的。而且根據(jù)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，這個(gè)中速增長(zhǎng)的平臺(tái)應(yīng)該穩(wěn)10年，甚至更長(zhǎng)一段時(shí)間。根據(jù)日本的經(jīng)驗(yàn)，還有其他國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是這樣。這個(gè)平臺(tái)一旦形成了以后，會(huì)產(chǎn)生很多新的積極因素。比如說前一段時(shí)間，對(duì)人民幣匯率國(guó)際上由于預(yù)期不太樂觀，產(chǎn)生人民幣大的下行壓力，這種現(xiàn)象很可能得到糾正。

　　說到目前風(fēng)險(xiǎn)的問題，中國(guó)經(jīng)濟(jì)中間確實(shí)存在一些風(fēng)險(xiǎn)，現(xiàn)在討論比較多的問題是杠桿率的問題，房地產(chǎn)泡沫的問題等等，風(fēng)險(xiǎn)的點(diǎn)是比較多的。對(duì)這些風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn)我們要高度關(guān)注。為什么？以前我們可能還能把這些風(fēng)險(xiǎn)包住，但是越接近底部的時(shí)候，有些風(fēng)險(xiǎn)就包不住了。

　　潘建成：就暴露出來了。

　　劉世錦：對(duì)。大概在今后一段時(shí)間，怎么樣防范風(fēng)險(xiǎn)要比過去更重視。這也是去年經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議講，2017年工作重點(diǎn)之一就是防風(fēng)險(xiǎn)。這是第一點(diǎn)。

　　我倒感覺到最近一段時(shí)間，特別需要關(guān)注的不僅是已有的風(fēng)險(xiǎn)，咱們要很好的控制它、化解它，不要再造成新的風(fēng)險(xiǎn)。我看最近各地又出現(xiàn)了大干、快上的勢(shì)頭，現(xiàn)在報(bào)紙上也披露了一些，多少個(gè)省2017年總得投資額40多萬(wàn)億了等等，現(xiàn)在不能肯定這種數(shù)據(jù)到底從哪兒來的，是不是很可靠。但是實(shí)際上現(xiàn)在做這些報(bào)道的時(shí)候也是包含了大家的擔(dān)心，如果說還是想維持一個(gè)相當(dāng)高的增長(zhǎng)速度，可能有些地方的同志還是有這種速度情結(jié)。速度是很重要，現(xiàn)在怎么樣維持高增長(zhǎng)的速度，就是靠投資，但是不穩(wěn)定，消費(fèi)是比較穩(wěn)定的。投資需要資金，現(xiàn)在的杠桿率相當(dāng)高了，如果為了維持新的比較高的投資增長(zhǎng)速度，然后把已經(jīng)相當(dāng)高的杠桿，杠桿率再進(jìn)一步再抬高或者是加長(zhǎng)，然后再維持這樣的投資，這個(gè)下來以后，可能就很危險(xiǎn)。為什么？用這種方法所產(chǎn)生的速度不會(huì)太穩(wěn)定的。很可能會(huì)大起大落。從長(zhǎng)期來講，速度也是上不去的�，F(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)有質(zhì)量、有效益。不是說強(qiáng)調(diào)質(zhì)量和效益，就不重視速度，實(shí)際上強(qiáng)調(diào)了質(zhì)量和效益以后，從更長(zhǎng)一段時(shí)間來看，才能贏得更長(zhǎng)時(shí)間的、真正的高速增長(zhǎng)。

　　短期之內(nèi)追求的一種以投資拉動(dòng)的高速度，把杠桿率進(jìn)一步加上去以后，不僅是中長(zhǎng)期的風(fēng)險(xiǎn)，還有些眼下的風(fēng)險(xiǎn)都躲不過。這樣，速度其實(shí)是上不去的，而且一定會(huì)有大的波動(dòng)。從長(zhǎng)期來講，不是高速度，可能是中等速度，甚至是低等速度，把質(zhì)量、效益和速度、風(fēng)險(xiǎn)這幾個(gè)關(guān)系要搞清楚。

　　還要補(bǔ)充一點(diǎn)，現(xiàn)在特別需要引起關(guān)注的，剛才講新常態(tài)、新方位的問題，我們進(jìn)入了中速增長(zhǎng)期和過去的高速增長(zhǎng)有一個(gè)很大的區(qū)別，對(duì)風(fēng)險(xiǎn)的化解能力。有些人講，中國(guó)這套機(jī)制，我們已經(jīng)搞了30多年了，沒出什么大問題，你們不老說出問題，沒見出現(xiàn)什么太大的問題。確實(shí)，我們過去有一些低效率的，看起來風(fēng)險(xiǎn)很大的措施，搞了很多年了，但是在高增長(zhǎng)的時(shí)候，具有化解和后推風(fēng)險(xiǎn)的能力。

　　舉個(gè)例子，90年代末期，銀行清理不良資產(chǎn)，搞了資產(chǎn)管理公司，生意、效益不錯(cuò)，不是說那些資產(chǎn)、設(shè)備怎么樣了，或者是人員的水平又提高了很多，都不是。是那塊地值錢了，為什么值錢？中國(guó)經(jīng)濟(jì)處在高速增長(zhǎng)期，土地作為稀缺資源，土地的價(jià)值是上升的，中速增長(zhǎng)期，土地的價(jià)值還存在嗎？不存在了，地價(jià)漲太高了，靠賣地增加收入，或者說化解潛在風(fēng)險(xiǎn)這個(gè)能力已經(jīng)沒有了。有些同志還是過去習(xí)以為常的思維方式，這樣搞也不成問題，一定要意識(shí)到中速增長(zhǎng)期和高速增長(zhǎng)期，在化解后退風(fēng)險(xiǎn)能力的方面，已經(jīng)有了重大區(qū)別，所以在中速增長(zhǎng)期風(fēng)險(xiǎn)問題一定有新的規(guī)則，一定有新的市場(chǎng)紀(jì)律要出來的。這個(gè)變化大家要意識(shí)到，否則的話，所謂不可持續(xù)的問題就會(huì)相當(dāng)突出。

　　潘建成：我非常贊同劉老師提的觀點(diǎn)，風(fēng)險(xiǎn)不僅僅是我們目前看到的這種潛在的債務(wù)風(fēng)險(xiǎn)，或者是房地產(chǎn)泡沫破滅的風(fēng)險(xiǎn)，我們更要關(guān)注的是，有可能當(dāng)前為了穩(wěn)增長(zhǎng)，很多地方所出現(xiàn)一些刺激投資的現(xiàn)象，重新回到過去，規(guī)模發(fā)展簡(jiǎn)單靠刺激投資的道路。這樣帶來的風(fēng)險(xiǎn)，在過去快速增長(zhǎng)時(shí)期是可以通過速度進(jìn)行效益來化解的，今天中等速度的平臺(tái)上，這樣的風(fēng)險(xiǎn)可能就不容易化解了。這個(gè)其實(shí)是非常重要的觀點(diǎn)。也督促我們?cè)趺礃诱嬲�理解新常態(tài)，理解新方位。關(guān)于風(fēng)險(xiǎn)問題請(qǐng)裴老師談?wù)劊?/p>

　　裴長(zhǎng)洪：剛才世錦講的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，這幾天有反響。2017年中國(guó)經(jīng)濟(jì)觸底了，有人問我了，劉世錦講中國(guó)經(jīng)濟(jì)觸底了，是什么意思，是不是要反彈了，今天我聽了，觸底是進(jìn)入中速增長(zhǎng)，不是說觸底反彈了，這是劉世錦的原意，跟有些人理解的是兩碼事。中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨一些風(fēng)險(xiǎn)，第一句話，從戰(zhàn)略上講，沒有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是致命的。導(dǎo)致中國(guó)經(jīng)濟(jì)崩盤了、垮臺(tái)了，這種風(fēng)險(xiǎn)沒有。戰(zhàn)術(shù)意義上的風(fēng)險(xiǎn)有的，尤其是金融領(lǐng)域的風(fēng)險(xiǎn)是比較多的。

　　舉幾個(gè)例子，第一個(gè)例子，首先是銀行資產(chǎn)不良率的上升，現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是比較低的，實(shí)際上很多東西是掩蓋的，比如說你要繼續(xù)去產(chǎn)能，要繼續(xù)降杠桿，包括說你有些地方對(duì)不良資產(chǎn)的處理，商業(yè)銀行放在不良資產(chǎn)就是不良，看你怎么放，這些東西隨著“三去一降一補(bǔ)”會(huì)暴露，不良率會(huì)上升，影響銀行體系的健康狀況，可能有些個(gè)別地方狀況會(huì)更差一些，就是一種創(chuàng)新，應(yīng)該重視。

　　第二個(gè)例子，股市，我們看到2015年千股跌停的局面，一瞬間看到這種現(xiàn)象，應(yīng)當(dāng)都是目瞪口呆。這是我們始料未及，哪怕監(jiān)管部門，那些號(hào)稱金融領(lǐng)域里面摸爬滾打很多年的人，資深人士，也是一時(shí)感到很茫然，不能說我們對(duì)這個(gè)問題就多么透徹的了解，有多少預(yù)案可用，都談不上。這種風(fēng)險(xiǎn)在一定意義上還是很可怕的。當(dāng)然還有現(xiàn)在講到的房地產(chǎn)這樣的問題。我非常贊同世錦剛才講的一個(gè)觀點(diǎn)，在新常態(tài)的情況下，在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)入中高速，尤其是中速增長(zhǎng)的情況下，我們?cè)趺刺岣呋�解風(fēng)險(xiǎn)的能力，這個(gè)能力建設(shè)怎么搞？這是一個(gè)很大的課題。因?yàn)樵诟咚僭鲩L(zhǎng)情況下，資產(chǎn)價(jià)值大幅上升，資產(chǎn)價(jià)值一上升，什么風(fēng)險(xiǎn)都蓋住了。現(xiàn)在不能說資產(chǎn)價(jià)格一點(diǎn)都不上升，但是至少上升的幅度、速度都慢了。而且不是所有資產(chǎn)都上升，在這種情況下，要提高化解能力，就顯得比較突出了。

　　潘建成：裴老師首先幫著劉老師澄清了關(guān)于觸底的這個(gè)概念。實(shí)際上劉老師剛才也明確了，不是U型也不是V型，再次強(qiáng)調(diào)了，實(shí)際上還是一種L型，相對(duì)會(huì)比較長(zhǎng)的中速健康的L型。

　　裴老師同時(shí)講了風(fēng)險(xiǎn)，他從戰(zhàn)略和戰(zhàn)術(shù)兩個(gè)角度，戰(zhàn)略上沒什么可怕的，沒有什么可以擊垮中國(guó)大的風(fēng)險(xiǎn)，戰(zhàn)略上要高度重視，還是有不少風(fēng)險(xiǎn)的，集中在金融領(lǐng)域、虛擬經(jīng)濟(jì)范疇，資本市場(chǎng)、房地產(chǎn)市場(chǎng)。特別強(qiáng)調(diào)在這樣的時(shí)期，要特別注重化解風(fēng)險(xiǎn)。化解風(fēng)險(xiǎn)的根本之道還是來自于改革，當(dāng)前我們講，從去年開始一直到現(xiàn)在，重中之重還是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革說了這么長(zhǎng)時(shí)間，請(qǐng)兩位專家從自己的角度談一談，說到最原始的概念，為什么要提“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”，精髓在什么地方？和“三去一降一補(bǔ)”到底是什么關(guān)系，請(qǐng)劉老師先說。

　　劉世錦：這個(gè)問題很重要，“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”的提出，是有針對(duì)性的，另外一種思路。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度下滑，處在低迷狀態(tài)的時(shí)候，想到刺激，特別是需求刺激，問題是需求刺激能不能解決問題呢？特別是強(qiáng)調(diào)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)階段的轉(zhuǎn)換，中國(guó)的潛在增長(zhǎng)率是下降的，靠需求側(cè)的政策，是刺激不起來的。所以搞需求刺激政策，一個(gè)是解決不了問題，再一個(gè)是耽誤時(shí)間。因?yàn)檗D(zhuǎn)型期，新的動(dòng)能不激發(fā)出來，下一步是會(huì)遇到更大的困難，要理解為什么要強(qiáng)調(diào)供給側(cè)改革。

　　那么供給側(cè)改革實(shí)質(zhì)上是要解決什么問題？現(xiàn)在最近講供給側(cè)改革，大家講到實(shí)體經(jīng)濟(jì)的問題，要發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟(jì)，不能“脫實(shí)向虛”，再往下說，發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟(jì)，實(shí)際上提升全要素生產(chǎn)率，再往下說一步，說的更加通俗一點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)你得創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，就是說把蛋糕朝大了做，得創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富，而不是分財(cái)富。最近我看討論實(shí)體經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，大家有一些不同的看法，比如說服務(wù)業(yè)算不算實(shí)體經(jīng)濟(jì)，什么叫做虛擬經(jīng)濟(jì)，什么叫做實(shí)體經(jīng)濟(jì)。甚至金融活動(dòng)，是不是就不應(yīng)該搞了，這里面都有很多誤解，實(shí)際上把這個(gè)問題看得更深一點(diǎn)，實(shí)際上是不是真實(shí)地創(chuàng)造了社會(huì)財(cái)富，得講這個(gè)問題。金融業(yè)現(xiàn)在出現(xiàn)了問題，金融活動(dòng)是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，如果正常的話，金融是要提升整個(gè)資源利用效率的，我們現(xiàn)在金融出現(xiàn)了什么問題呢？自我循環(huán)的部分，自我炒作的部分這個(gè)比例太大。實(shí)際上是在分財(cái)富，把錢從這個(gè)兜裝到那個(gè)兜里面去，做這件事情，所以就是泡沫。泡沫是什么意思？很多資金投進(jìn)去了，精力投進(jìn)去了，沒有創(chuàng)造真實(shí)的財(cái)富�，F(xiàn)在房地產(chǎn)市場(chǎng)上，價(jià)格搞那么高，最后你這個(gè)社會(huì)財(cái)富增加了嗎？房子還是那個(gè)房子，價(jià)格翻了多少倍，真實(shí)的社會(huì)財(cái)富增加了嗎？要解決這個(gè)問題的。供給側(cè)改革是要解決一個(gè)真正增長(zhǎng)社會(huì)財(cái)富的問題。

　　金融領(lǐng)域，中國(guó)現(xiàn)在金融業(yè)占整個(gè)GDP的比重超過8%了，美國(guó)才6%多，是不是說中國(guó)的金融業(yè)已經(jīng)很發(fā)達(dá)了，或者說我們的發(fā)達(dá)程度已經(jīng)超過美國(guó)了？我們銀行業(yè)上市公司，占整個(gè)上市企業(yè)的利潤(rùn)的比重超過一半。就這些數(shù)據(jù)出來以后，你會(huì)有一個(gè)問題，中國(guó)的金融業(yè)占GDP比重這么高，說明了什么？說明了我們這個(gè)行業(yè)中間，有相當(dāng)一部分活動(dòng)并沒有創(chuàng)造真實(shí)的社會(huì)財(cái)富，我們是要解決這個(gè)問題的，不是簡(jiǎn)單說不要搞金融業(yè)了，金融業(yè)還是要搞的，金融創(chuàng)新還是要搞，問題是你搞這些創(chuàng)新活動(dòng)，是不是提高全要素生產(chǎn)率，是不是真實(shí)創(chuàng)造財(cái)富。我就回答一下，怎么來理解供給側(cè)改革真正的含義。這是一點(diǎn)。

　　再一點(diǎn)，我們講“三去一降一補(bǔ)”，2017年和2016年，或者最早以前面臨的任務(wù)是不一樣的，比如說去產(chǎn)能，有一個(gè)概念很需要注意，說煤炭、鋼鐵產(chǎn)能多了，最近價(jià)格飆升，到底是多了還是少了。我們需要關(guān)注一個(gè)概念，有效產(chǎn)能。真正在搞生產(chǎn)的，產(chǎn)品出來以后，能夠賣的出去，有競(jìng)爭(zhēng)力，而且賣個(gè)好價(jià)錢，這部分的產(chǎn)能到底有多少，需要關(guān)注。這個(gè)不展開講了，今后在這個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，關(guān)鍵是占用了生產(chǎn)資源，但是并不創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富的僵尸企業(yè)怎么出局，這個(gè)問題需要研究。

　　從“去庫(kù)存”來講，分化比較明顯，一二線城市不是去庫(kù)存，而是房子不夠的問題，三四線城市怎么去庫(kù)存，去杠桿？沿著剛才講的話題，杠桿率的高低，這個(gè)問題不是獨(dú)立的，有時(shí)候杠桿率的問題實(shí)際上是效率的問題，生產(chǎn)率的問題，比如說某個(gè)企業(yè)杠桿率不是很高，但是效率很高，很健康，很有競(jìng)爭(zhēng)力，杠桿率高一點(diǎn)，充分利用了融資能力，不一定不是什么不好的現(xiàn)象。另外一個(gè)情況，某個(gè)企業(yè)杠桿率不高，但是這個(gè)企業(yè)是虧損的，這個(gè)杠桿率就太高了，供給側(cè)要解決提升效率的問題。

　　潘建成：不是一刀切的問題。

　　劉世錦：再往下說“三去一降一補(bǔ)”，畢竟還是階段性的任務(wù)，從更長(zhǎng)期來講，供給側(cè)改革下一步關(guān)鍵是怎么提高中速增長(zhǎng)期全要素生產(chǎn)的問題，為增速增長(zhǎng)提供長(zhǎng)期可持續(xù)的動(dòng)力。從這個(gè)角度來講，可能兩個(gè)方面的問題需要關(guān)注：第一，最近談得比較多，供給側(cè)改革要?jiǎng)?chuàng)造社會(huì)財(cái)富，提高生產(chǎn)率靠誰(shuí)？首先是企業(yè)家，企業(yè)家是把這么多生產(chǎn)要素組合起來，提升它的效率，這部分人你得把他的心穩(wěn)下來，讓他有長(zhǎng)期的想法，現(xiàn)在講“戰(zhàn)略定力”。首先，企業(yè)家的戰(zhàn)略定力得有，得讓他考慮3年以后、5年以后、8年以后的事，所以現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這是第一點(diǎn)。

　　這個(gè)方面說一點(diǎn)，現(xiàn)在的非國(guó)有和國(guó)有，怎么能夠平等競(jìng)爭(zhēng)的問題。我們事實(shí)上有很多潛規(guī)則，文件里面，法律上都講它們都是平等的，但是遇到事的時(shí)候，一筆貸款，到底貸給誰(shuí)？貸給民營(yíng)企業(yè)？有時(shí)候就犯嘀咕了，將來如果貸款出問題了，可能就問為什么要貸給他？你們中間到底是什么關(guān)系？有一種擔(dān)心或者說擔(dān)憂，但是如果說貸款給了國(guó)企了，爛了，反正都是一個(gè)鍋里的。這種潛規(guī)則怎么打破呢？這是一個(gè)問題。

　　再一點(diǎn)更重要的，要素市場(chǎng)的改革，包括進(jìn)一步開放這些行政性壟斷問題，能突出的基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，土地制度改革，國(guó)企改革，財(cái)稅體制改革、金融體制改革和政府管理體制改革，大概有這么幾個(gè)大方面的改革，可能說是幾大戰(zhàn)役，下一步供給側(cè)改革，把這幾大戰(zhàn)役得打好。這幾大戰(zhàn)役打好以后，中國(guó)的要素市場(chǎng)提升了質(zhì)量，提升了開放性、競(jìng)爭(zhēng)性、優(yōu)化配置資源的能力，下一步中速增長(zhǎng)期動(dòng)力問題基本上就有了比較好的基礎(chǔ)。

　　潘建成：談供給側(cè)改革，首先明確供給側(cè)就是針對(duì)需求的，我非常贊同這個(gè)觀點(diǎn)，否則沒有必要提供給側(cè)改革。第二供給側(cè)改革在今天這個(gè)階段，要抓住脫實(shí)向虛，這個(gè)非常重要的�！叭�去一降一補(bǔ)”在2016年和2017年還是有一點(diǎn)區(qū)別，尤其提到了產(chǎn)權(quán)保護(hù)，激發(fā)企業(yè)家精神的重要意義，以及要素市場(chǎng)改革的意義。談得非常好，請(qǐng)裴老師談?wù)劰┙o側(cè)改革。

　　裴長(zhǎng)洪：供給側(cè)改革的提出，我同意世錦的說法，確實(shí)有針對(duì)性，我們?cè)瓉砗暧^經(jīng)濟(jì)運(yùn)行，也都比較強(qiáng)調(diào)需求側(cè)方面的管理，這是必要的。而且從經(jīng)濟(jì)學(xué)角度看，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)一般只講宏觀政策里面的財(cái)政政策、貨幣政策，一般不講改革政策，面是比較窄的。從需求側(cè)管理來講，容易用政府的干預(yù)和手段來改善資源配置的結(jié)果，目的也是為了優(yōu)化資源配置，改善資源配置，這樣做當(dāng)然是必要的。但是如果說這方面考慮得太多，或者說忽略了供給側(cè)，導(dǎo)致忽略靠市場(chǎng)內(nèi)生的機(jī)制，優(yōu)化資源配置。我覺得從供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的提出，更多是提醒我們利用市場(chǎng)的手段，有一種內(nèi)生的機(jī)制和內(nèi)生的要求，來優(yōu)化資源配置。十八屆三中全會(huì)已經(jīng)提出了一系列改革的目標(biāo)，這是很大的藍(lán)圖。為什么又提供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革？我認(rèn)為聯(lián)系是這樣的，供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，當(dāng)前近期內(nèi)，把改革聚焦到供需錯(cuò)配問題上，實(shí)際上中國(guó)的改革一開始就是供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，我們改革從農(nóng)村搞起，農(nóng)村搞聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，難道不是供給側(cè)嗎？就是供給側(cè)，那時(shí)候解決的是供給不足的問題，現(xiàn)在不是供給不足了，現(xiàn)在是供需錯(cuò)配，有的是過剩，有的是不足，是這樣一種關(guān)系。所以供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，針對(duì)時(shí)下的中國(guó)經(jīng)濟(jì)問題，一方面要解決過剩，一方面要解決不足，所以總得是一種新的歷史條件下的供需錯(cuò)配，這種供給側(cè)改革就有了新的內(nèi)涵。

　　供需錯(cuò)配從“三去一降一補(bǔ)”里面集中體現(xiàn)了供需錯(cuò)配的矛盾，三去是供大于求，供給過剩的主要表現(xiàn)，特別是產(chǎn)能過剩了，補(bǔ)短板，那些短板往往都是公共產(chǎn)品，公共服務(wù)領(lǐng)域。這些領(lǐng)域恰恰是市場(chǎng)化作用發(fā)揮不充分的地方。而且是在一定程度上，我們要繼續(xù)深化改革，在這些領(lǐng)域要加大力度，所以就成為我們當(dāng)下改革要關(guān)注的領(lǐng)域。

　　潘建成：謝謝裴老師，講得非常好，他首先從經(jīng)濟(jì)學(xué)背景上來講，宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)起源于凱恩斯，關(guān)注需求、關(guān)注短期，實(shí)際上忽略了市場(chǎng)自發(fā)的力量，提醒我們?nèi)绾胃�好的解決市場(chǎng)和政府的關(guān)系，如何解決好供需錯(cuò)配的問題。我覺得兩位老師今天從中國(guó)經(jīng)濟(jì)“新方位”這樣的概念不斷延伸，到最后解釋中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的風(fēng)險(xiǎn)，保持中國(guó)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期、健康的、平穩(wěn)的、更有質(zhì)量、更高效益的增長(zhǎng)，如何去改革。改革走到今天，如何深化、如何找準(zhǔn)我們的戰(zhàn)略定位，都談得非常具體，非常深刻得見解，感謝兩位老師，謝謝你們。

　　各位網(wǎng)友，我們今天的兩會(huì)之夜，“中國(guó)經(jīng)濟(jì)新方位”訪談到此結(jié)束，謝謝大家。