中經在線訪談
張傳衛(wèi) 全國人大代表、廣東省工商聯(lián)副主席、明陽新能源投資控股集團董事長、廣東明陽風電產業(yè)集團董事長
左曄 全國政協(xié)委員、天津市工商聯(lián)副主席、賽恩投資集團有限公司董事長
孫太利 全國政協(xié)委員、民建天津市委副主委、慶達投資集團有限公司董事長
制作：產經部；主持人：胥楚楚
3月5日，3位代表委員做客中國經濟網“中經兩會之夜”欄目，并就“實體經濟與互聯(lián)網”等話題展開交流。 詳細
中經在線訪談
主持人：觀眾朋友們大家好！歡迎您光臨首場中經之夜，今天聊聊實體經濟的話題，今天我們非常榮幸地邀請到了三位嘉賓，他們分別是：
全國人大代表、廣東省工商聯(lián)副主席、明陽新能源投資控股集團董事長、廣東明陽風電產業(yè)集團董事長張傳衛(wèi)，張代表您好。
張傳衛(wèi)：網友們好。
主持人：全國政協(xié)委員、天津市工商聯(lián)副主席、賽恩投資集團有限公司董事長左曄，左委員您好。
左曄：大家好。
主持人：全國政協(xié)委員、民建天津市委副主委、慶達投資集團有限公司董事長孫太利，孫委員您好。
孫太利：大家好。
主持人：首先講到今天上午的政府工作報告，今天上午不知道各位代表、委員聽了之后有什么感想？
張傳衛(wèi)：聽了總理的政府工作報告，第一個感受就是大國的自信、大國的擔當和大國的責任和發(fā)展的動力。同時從實體經濟上看，我們都是做實體經濟的，按照習總書記的發(fā)展理念，給予實體經濟簡政放權、減稅等一系列重大舉措，營改增讓利5000多億，涉企收費也將去掉2000多億，大體有7000多億分享到實體經濟了。第二個在2017年工作部署中涉及實體經濟的有5大戰(zhàn)略重大舉措，招招都是實的，其中最重要的還是如何促進實體經濟，第一次把實體經濟作為中國發(fā)展之根基，給予這樣的定位，定調很高，出招也很實。我們可見得近一個時期以來，關于實體經濟面臨的重大挑戰(zhàn)和困難、問題，尤其是一些企業(yè)家對中國實體經濟與國外實體經濟的優(yōu)勢、劣勢的比較中，似乎把中國實體經濟當成了弱勢群體來看待，走到絕望的境地了，其實不是這樣的。中國的實體經濟發(fā)展已經進入到了黃金發(fā)展期，我覺得從政府工作報告，5大舉措就能展示出這一點。所以我們聽了政府工作報告非常受鼓舞、很振奮，信心更加堅定了。
主持人：去年中央經濟工作會議也是說了要著力振興實體經濟。從政府工作報告的角度您怎么看？
左曄：振興實體經濟是今年兩會非常熱的熱點，從政府工作報告上看，振興實體經濟有非常多的舉措，我比較關注的有幾點：第一個給企業(yè)減負，明確提出來要在稅收上再減3500億，收費上再減2000億�？偫韴蟾娈斨忻鞔_有這么一句話，“讓市場主體有切身感受”，讓企業(yè)確實感受到國家減負的力度，這是給企業(yè)減負。另外有幾句話我的印象特別深，政府工作報告當中提到一些部門要舍小利取大義，要讓企業(yè)輕裝前行，創(chuàng)造條件讓中國形成新的競爭優(yōu)勢，這都是中央下大力氣支持實體經濟的重要舉措，有的舉措說的非常詳細：金融改革，金融支持實體經濟，這么多年實體經濟在融資難、融資貴的問題上一直是老大難的問題，這次總理報告當中明確提出來，鼓勵支持銀行要突出主業(yè)，下沉重心，提高支持實體經濟的能力，并且對銀行的考核，首先鼓勵大型銀行這樣去做，同時在考核和政策支持上也是有分別對待的，完善多層次市場，做好主板的同時，要大力發(fā)展創(chuàng)業(yè)板和新三板、區(qū)域性股權交易市場。對實體經濟來說這兩點非常重要：一個是減負，一個是給它金融的助推力量。除此，還有一個印象深刻、也讓我感動的是，總理在報告當中明確提出來要激活和保護企業(yè)家精神，讓企業(yè)家安心經營、放心投資，能夠在政府工作報告當中對企業(yè)家這個群體和企業(yè)家精神給予這樣的重視和支持，我想肯定會讓企業(yè)界的活力增強。
主持人：孫委員怎么看？
孫太利：報告講的非常實，也是催人奮進，鼓舞人心。聽到報告一個是有壓力，再一個有動力，還一個是有獲得感。有壓力是說我們正在爬坡，企業(yè)在轉型當中要有磕磕碰碰，這是壓力。所謂動力，就是減稅、減費，出了一系列的政策，提出了國企改革，混合所有制，再一個是財稅要加大改革，金融要改革，防風險，這一系列的政策給企業(yè)發(fā)展增添了動力。獲得感是說給了那么多的減稅、減負政策，提振了企業(yè)家精神，我們企業(yè)家看到那么好的政策就會有獲得感。
再一個是企業(yè)的發(fā)展，今年政府工作報告主線是供給側結構性改革，來助推企業(yè)轉型升級，來推動僵尸企業(yè)進行整合、混合，去僵尸產能，讓企業(yè)瘦身、減負，企業(yè)更能夠把包袱去掉，轉型升級、創(chuàng)新提升我們用供給側的力量，去掉低端的供給，培育高端的、急需的、綠色的，像張委員他做的就是高端的綠色能源。
再一個是要“放水養(yǎng)魚”，對于中小企業(yè)，總理也說了，小微企業(yè)鋪天蓋地，大企業(yè)要頂天立地。這樣一來，全民創(chuàng)業(yè)，全民就業(yè)，全黨抓經濟。我們國家的經濟建設應該是大有希望。
主持人：剛才三位代表委員提到政府開始減稅、降費，肯定是實體經濟遇到了問題，著力振興它。張代表覺得目前的實體經濟是處于什么樣的情況？
張傳衛(wèi)：實體經濟從兩方面可能是遇到了一些挑戰(zhàn)，第一個來自于國際的，從全球視野上看，貿易保護主義和貿易壁壘，因為全球經濟出現(xiàn)了一些問題，
這個問題是從2008年到現(xiàn)在，金融危機一直持續(xù)的，很乏力，在乏力過程中新的矛盾產生了，推動了貿易保護主義。同時各國都在考慮經濟可持續(xù)發(fā)展，有的是在救經濟，有的是挽回、調整經濟策略，美國的制造業(yè)回歸計劃，歐盟經濟圈內也在推進，制造業(yè)對外、高端的都不走出去了。還有一些發(fā)展中國家，本身在用低成本吸納加工制造，把10年、20年前做的事情復制，用低成本和用資源換取產業(yè)。
中國企業(yè)過去長期的一個輪子就是國際化，就是出口。很顯然遇到了問題，如果中國經濟不進行實體經濟為代表的出口改革，國際貿易不進行結構調整，不采取新的策略，國際業(yè)務做得會非常艱難，包括匯率、關稅，一些障礙，過去幾年實體經濟遇到的困難都在這里，這是一個原因。
第二個原因，國內的實體經濟發(fā)展，實際上面臨著一個新舊動能轉換。所謂轉換，過去實體經濟的體制、機制更多的是關注需求側。現(xiàn)在把注意力轉向供給側，而供給側過去是一種被動的狀態(tài)，它的創(chuàng)新能力和資源的整合能力是滿足不了需求側的。比如說新能源，能源供給側過去以化石能源為主，以煤電、氣電為主。但是新的發(fā)展理念提出了綠色發(fā)展，生態(tài)文明建設。人民正在飽受霧霾、重污染的困擾，因為能源源頭上的污染導致能源需求側、生產側的傳統(tǒng)沒有轉換過來，就會產生污染，需要可再生能源和新能源，化石能源到清潔的轉換，就是能源生產和消費的革命，這是轉換動能。在轉換動能過程中是一場利益再分配過程，總理報告中也提到了，利益分配過程和資源再重組和再配置的過程，叫轉型升級。轉型升級可能周期會長一些，這時候無論是從事制造、投資運營、服務、部件、材料的都出現(xiàn)了產能的過剩，總理報告也提到了防范煤電產能過剩，這是第一次提出來。這就是舊動能，風電能源又提出來棄光、棄水問題，清潔能源替換化石能源需要2—3年，在這個過程出現(xiàn)的實體經濟的困難就展示出來了。還有一種傾向就是直接反應到有的企業(yè)家談到的“稅高、費高”，稅高不高在全球范圍內是有一些比較的。珠三角、長三角、黃三角可能是后工業(yè)化時代，更多的地區(qū)還處在工業(yè)化進程中，在這個過程中，稅和費是一個標準，雖然我們搞了東北經濟、中西經濟、西部經濟，東南沿海經濟，他們各有各的地位，實際上稅制是一個標準。地方政府非稅收入占比很大，地方財政收入35—45%之間是來自于非稅收入，這塊在歐美國家，我們的競爭對手那里是沒有的，稅高、費高就顯現(xiàn)了。進入國際化市場競爭的時候，就會看到，我們的價格和成本比較優(yōu)勢沒了，但是我們的產品競爭力優(yōu)勢卻還沒有完全展示出來，政府工作報告第一個提到的就是創(chuàng)新問題，人才、知識產權保護、知識資本資產化都提到了，智能制造、傳統(tǒng)產業(yè)的升級轉型、雙創(chuàng)問題、減負問題、企業(yè)家精神環(huán)境營造問題，這些都是很實的。
尤其是實體經濟高端制造業(yè)、裝備制造業(yè)、戰(zhàn)略新興產業(yè)、影響國家安全的高技術產業(yè)，應該差異化稅收，國際上要有比較優(yōu)勢，這一塊我們直接的競爭對手——西方發(fā)達國家，他們的稅制跟我們的稅制是有差異的，我們大體比人家高三分之一左右。另外政府費這塊，對高端制造業(yè)、裝備制造業(yè)、戰(zhàn)略性新型產業(yè)應該是減免的，應該收毛利更高的企業(yè)。
主持人：應該差異化發(fā)展。
張傳衛(wèi)：差異化的稅制和政策，還有銀行，我去跟西門子和國際大公司競爭同樣的東西，人家的利率是多少？是零，年利率是1%以下的，我是5%—6%，我的融資成本高它們很多。
左曄：5—6%是便宜的。
張傳衛(wèi)：它直接吃掉的就是我競爭價格的優(yōu)勢。還有一個是研發(fā)投入，大型裝備、高新技術產業(yè)是國家支持的，現(xiàn)在靠國家的扶持是杯水車薪。我進行海上風電的研發(fā)，8年時間投17個億，一個技術機型，7兆瓦從研發(fā)到投入小批量生產，研發(fā)投入3個多億。國家科技部也要求高新技術產業(yè)要達到營業(yè)收入3%以上的研發(fā)投入，事實上真正像我們已經超過5%了，我們產品收入銷售毛利率就是20%，拿出5%，有資本成本，平均稅費加起來是7%左右，企業(yè)管理費還有8—10%，企業(yè)就這樣的利潤結構。他是做投資的，看到這個企業(yè)的財務報表，現(xiàn)金流、贏利能力少，銀行看這個企業(yè)的償還能力，資本市場看你的市盈率，現(xiàn)在的制造業(yè)、實體經濟的市盈率都在20%以內。
主持人：您還是覺得現(xiàn)在的稅費過高了。我知道您有一個建議《運用中國獨特優(yōu)勢 振興中國實體經濟》。
張傳衛(wèi)：對。差異化的稅、差異化的利率，減掉非稅費用，然后再把科研費用直接抵稅。
主持人：二位委員怎么看？是稅制的問題嗎？
左曄：我很佩服張總做實業(yè)這么堅持。在中國做實業(yè)，各個行業(yè)有各個行業(yè)的難處。張總應該是屬于戰(zhàn)略新興產業(yè)。傳統(tǒng)產業(yè)的難處就更大了，剛才說是5%，他的企業(yè)規(guī)模在那兒，我認為都是便宜的，但是他要出口，跟國外的同行一競爭，首先在利率資源成本上已經收了一部分了，一句話各行有各行的難處，成本高、人工高、稅費高，中國的實體確實是到了很關鍵的時候，舉步維艱。他這樣執(zhí)著，我認為除了自己的修養(yǎng)、企業(yè)家精神以外，是有一種使命感，很多做實體的企業(yè)家，現(xiàn)在有一種趨勢“脫實向虛”，都覺得做實體利潤像刀片一樣，第一成本高，第二需求不足。市場需求不旺誰愿意做實體。再有，學者、學界，實體企業(yè)創(chuàng)新，創(chuàng)新創(chuàng)造才能出新的利潤點，但是創(chuàng)新是要投入的，創(chuàng)新需要資本支持、人才支持，創(chuàng)新不是一句空話�？梢哉f做實體的人到處都有困難。好在領導人看到這一步，我覺得今年兩會是聽到最多的支持實體經濟，能夠為做實體的人打一個強心針。
主持人：孫委員怎么看？
孫太利：咱們國家的實體經濟確實需要振興�，F(xiàn)在虛擬經濟過熱，實體經濟有所退化、縮退，三去一降一補。去產能，是去過剩的產能，不過剩還需要供給，短缺的還需要補。實體企業(yè)就是融資難、融資貴、負擔重。賺的錢跟刀片一樣，誰不愿意做實體企業(yè)，房地產都把錢吸走了，不愿意往實體投。做實體的，也把資金轉向房地產或者是進行虛假重組，搞個上市，圈錢，但是內力不足，不具備上市條件，進行虛假炒作。這樣一來既耽誤了我們的資源，又浪費了時間，還拖垮了企業(yè)，走了彎路。所以說確實實體經濟需要振興，需要發(fā)展。虛擬經濟要為實體經濟服務，反過來實體經濟又作用虛擬經濟，是相輔相成的，缺一不可。金融離開了誠信，離開了企業(yè)，它就脫節(jié)了。
主持人：我看您有“放水養(yǎng)魚”的策略，剛才您也提到了，您再給大家簡單介紹一下。
孫太利：政府應該多多出惠企政策，“放水養(yǎng)魚”要減輕它的負擔，多減稅、多減負，要把減稅、減負一系列政策落到實處，今天的政府工作報告當中，一塊是戰(zhàn)略，一塊是任務，一塊是回顧。從戰(zhàn)略的角度講了減稅、減費，包括科技型中小企業(yè)。“科技型中小企業(yè)研發(fā)費用加計扣除比例由”等等這些數(shù)字都是有所進步。我們的政策不能停留在戰(zhàn)略上，要落地，惠企政策、惠民政策、惠農政策要落到實處，真正讓農民也好，中小企業(yè)也好有獲得感。50%提高到75%
主持人：還是資本流向的問題，怎么樣把更多的資本流向實體經濟，除了政府的引導政策之外，作為企業(yè)自身來說，張代表您作為新能源的企業(yè)代表，作為企業(yè)我們自己可以做什么事情？
張傳衛(wèi)：我覺得還是要創(chuàng)新驅動，說一個很簡單的事，我們正在嘗試新能源普惠制計劃。企業(yè)不創(chuàng)新，怎樣激活市場需求側，旺不旺盛需求，決定了供給側能不能做起來，新能源要從高貴能源轉換成便宜能源，新能源屬性就是自然，自然的風、自然的光，怎樣把自然的光和自然的風通過商業(yè)模式創(chuàng)新和技術創(chuàng)新把成本降下來，現(xiàn)在太陽能0.85—1塊錢，風電也有0.5—0.6塊一度電，成本基礎電價高了2毛錢，我們通過技術創(chuàng)新和火電、煤電同網同價，競價上網，或者競價不上網，現(xiàn)在推進新型城鎮(zhèn)化、分布式能源的小市區(qū)建設，推廣風光儲一體化，風光戶每度電做到4毛錢，惠及老百姓，人人都是新能源的受益者，同時也是創(chuàng)造成果的分享者，現(xiàn)在國家推出的新能源精準扶貧計劃就在這里。我們去年做了一系列的嘗試，把農民養(yǎng)魚的魚塘、種瓜果的大棚、屋頂、地頭的空地、光禿禿的山都進行太陽能和風能分布，把這個變化股份制，農民在發(fā)電站上持有10—15%的股份，農民也很支持，他的子女能作為維護的工人，原來沒有價值的資源變成了資本，子女變成了技術工人，這樣的模式讓農民家里用電更便宜，多余的電可以賣給電網，一個家庭一年有3萬塊錢的純收入，還有一個孩子可以上班，空地又能得到運用，這個家庭2—3年就脫貧了。所以農民支持這件事情，市場迅速擴大，同時也解決了用煤、鍋爐取暖供熱問題，不污染環(huán)境，帶動了新型城市、城鎮(zhèn)、美麗鄉(xiāng)村和精準脫貧，這個計劃足以支撐中國3—5年的清潔能源的發(fā)展，從制造到投資�，F(xiàn)在新能源為什么發(fā)展受到困難？靠補貼，國家財政補貼不到位，投資者就擔心政策的不確定性，投資者最大的信號就是風險信號小，我們很多靠銀行貸款，高額的資本，保險資本大量的資金是進入不了新能源和新產業(yè)的，原因就在這里，就是風險。收入不確定性，政策不確定性，如果一旦實現(xiàn)很穩(wěn)定的技術、很穩(wěn)定的商業(yè)模式和很穩(wěn)定的收入，大量的資本就會進入新能源，就會催生這個行業(yè)迅速像互聯(lián)網、電商一樣，迅速擴散開，規(guī)模一擴大，大家都受惠，大家都能分享這里面的成果，實體經濟就好過了。
我今天分享了一個例子，天津也有，天津沿海有500萬裝機的海上風電可以開發(fā)，廣東到未來有將近2000萬工程。通過技術創(chuàng)新，把海上風電激活，不可開發(fā)變成可開發(fā)，把不賺錢的買賣變成賺錢的新能源開發(fā)，這時候帶動大裝備制造，造船工藝、海工裝備都起來了，帶動了一個集群，資本也會進來，實體經濟就會好起來。所以創(chuàng)新驅動帶動各種資源優(yōu)勢重新配置進入新的產業(yè)和新的業(yè)態(tài)，我認為創(chuàng)新是核心，創(chuàng)新是真正的發(fā)動機。其實我們光靠政府減負、減稅是權宜之計。當然那些問題是需要的，不可缺少的，點中長期看，還是要靠創(chuàng)新。
我干企業(yè)現(xiàn)在就感覺到潛力很大，我認為減稅，政府給我的創(chuàng)新補貼，減免稅、退稅對我們幾百億銷售的企業(yè)來說是杯水車薪，根本的問題還是靠市場。市場一定要開放，不要設門檻，一定要把發(fā)、配、售的電力、能源市場放開，真正的放開，這就是我認為實體經濟破局點就在這里。
主持人：左委員怎么看？
左曄：我們中國經濟網是對廣大網友的，振興實體經濟這不是簡單是政府和企業(yè)家的事，是跟網友息息相關的。大部分人就業(yè)都是在實體經濟里，房地產、虛擬經濟的就業(yè)只能解決一部分人，大量的就業(yè)還是在實體企業(yè)里面。如果實體企業(yè)不賺錢，就業(yè)就會出現(xiàn)問題，大家的收入有問題，大家的生活質量有問題，從全社會，不光是中央，每個網友都要重視怎么振興實體經濟，總理報告說了，這從來都是我們經濟之根基。張總通過行業(yè)做了很多思考和創(chuàng)新，振興實體經濟現(xiàn)在有幾個地方應該引起高度重視：實體經濟真正的助推力，除了國家政策以外，剛才談到，首先企業(yè)提高自己的創(chuàng)新能力，打鐵自身硬，這不用說。還有幾個重要的因素：第一是資本市場，資本市場對于實體這幾年確實是這種傾向的，脫實向虛。說一個數(shù)字，去年IPO的融資，首次發(fā)行股票融資是1500億，1500億有學者研究和統(tǒng)計數(shù)字，里面900億沒進到實體項目里，900億扭頭又做了理財，去二級市場了�，F(xiàn)在我們的資本市場，企業(yè)初次發(fā)行股票的融資到了二級市場的比例是多少呢？在上市公司的增發(fā)再次融資是1500億，900億又進了二級市場，大量的資金都在二級市場里炒作，二級市場里還包括銀行的錢，年輕人都買過所謂的理財產品，保底、可靠的，炒股票不敢就買保底的理財，最多3個點，不會超過4%，錢全去了二級市場。二級市場彌漫大量的投機和炒作，資金根本沒進到實體來。投資也好、跟國外的同行競爭也好，直接融資根本沒有反哺給實體，完全背離了資本市場的初衷，這是最大的問題。這次報告提到了多層次資本市場。
再有一個我特別佩服，新任證監(jiān)會主席，聽他講話，出臺政策，真懂行的人來做監(jiān)管者，這是最重要的。野蠻人、妖精，層層加杠桿對實體經濟家巧取豪奪。誰還會再做實體。好在我們國家明白、政府明白，現(xiàn)在出臺一系列政策，從現(xiàn)在開始支持實體，連特朗普也說制造業(yè)要回歸美國，美國玩虛擬比我們玩得好，他都說制造業(yè)要再回歸美國。關鍵資本市場這幾年不能說一點沒支持，我覺得這種傾向性彌漫著投機的氛圍，這是最大的問題。
所以今天為什么提了兩個提案都跟資本市場有關，就是因為這個。
主持人：我看到您這兩個提案，其中一個是“加強新三板流動性促進資本市場支持實體經濟”，請您講講。
左曄：我有兩個提案，一個是剛才你說到的加強新三板的流動性，還有禁止有關部門在A股炒殼，必須健全、嚴肅、嚴厲的退市制度。新三板有1萬多家了，新三板的同仁自己奮斗，形成了這樣大的影響力。今年政府工作報告，總理第一次提到了新三板，創(chuàng)業(yè)板、新三板，多層次資本市場。新三板現(xiàn)在1萬多家，掛牌以后1分錢沒融到的超過一半，有人說超7、8成，得有7000-8000家掛了新三板一分錢沒融到，所以叫僵尸股，這樣下來，新三板叫企業(yè)櫥窗，大家都展示，沒有融資叫資本市場嗎？這里面問題挺大的。還有一個傾向，在新三板的好企業(yè)，IPO加速，要解決堰塞湖問題，很多企業(yè)退下來，重新申請IPO，是對新三板是挑戰(zhàn)。各個板塊，圍繞新三板，不僅是我關注，肯定方方面面人都關注。
解決新三板的問題要趕緊采取措施，我認識的朋友中有三家公司在新三板退市，直接IPO進入輔導期申報，他看到發(fā)行新股的速度了，新三板沒有出路，轉不了板。新三板可不可以做成是到主板的一個踏板？第二個，現(xiàn)在已經開始做了，就是分層。比方說現(xiàn)在有創(chuàng)新層、精選層，精選層上能不能實現(xiàn)像A股一樣的融資便利，連續(xù)競價、允許私募基金進場做事，完善協(xié)議轉讓機制、開放大宗交易系統(tǒng)，這些都是方法，能夠有像A股那樣便利的融資能力，新三板那么多企業(yè)，好企業(yè)還是有的，能夠努力進入到創(chuàng)新層、精選層。要把分層治理好，制度安排好。
再有一個，新三板里面有很多僵尸股，企業(yè)根本不賺錢。我理解新三板當時設立的初衷是為中小微的企業(yè)提供一個資本市場平臺，門檻沒有那么高。當時有點魚龍混雜，現(xiàn)在應該趕緊建立，包括新三板的退市，真的不行就退下去，1萬家了也在有人炒殼，A股一個殼不能少于20億，新三板也要2000-3000萬，抱著這個殼，企業(yè)質量又不好，需要趕緊建立退市機制。
要提高新掛牌企業(yè)的門檻，證監(jiān)會主席是去年到位的，去年7月31號以后，再上新三板，對中介、會計師、證券中心要求越來越嚴了。我的一個朋友12天就上了新三板，現(xiàn)在有的企業(yè)一年多都沒上�，F(xiàn)在的門檻和要求的條件越來越高，這是個好事，以后再上，一定要有質量，所以說要把不好的去除，讓好的再進來。再有就是轉板機制，要不然辛辛苦苦奮斗，處境就很難了。
孫太利：提振實體經濟，首先把環(huán)境打造好，一個是外部環(huán)境，一個是企業(yè)自身的內部環(huán)境，政府方面的承諾，企業(yè)發(fā)展政府承諾了很多，對于這些承諾，要加大監(jiān)管力度，是承諾就要認賬。
左曄：我插一句，政府工作報告講，地方政府要帶頭講誠信，不能帶頭改變約定，新官不能不理舊賬，這都是寫在政府工作報告里面的。
孫太利：過去由于誠信問題，企業(yè)遭遇了很大的問題，現(xiàn)在政府做主，把誠信提到了議事日程，政府要誠信，企業(yè)也要誠信，誠信是關鍵，發(fā)達國家如果沒有誠信也是一片散沙，做企業(yè)一定要誠實守信。做人是“德為本”，立業(yè)是“誠當先”。做企業(yè)誠信是非常重要的。
社會上電信詐騙、金融詐騙，詐騙現(xiàn)象層出不窮。有些企業(yè)以次充好，很不誠信，破壞實體經濟，打擊實體經濟，這些都需要規(guī)范，需要社會監(jiān)管，需要嚴厲打擊。
政府釋放了很多為實體企業(yè)寬松的政策，這都不說了。再一個企業(yè)內要練內功，企業(yè)自身要適應經濟社會的發(fā)展，你的企業(yè)、產品方向得對，方向不對，就得轉型升級，企業(yè)必須要有發(fā)展的戰(zhàn)略，要有企業(yè)內部的商業(yè)模式，再有企業(yè)自身的核心競爭力，差勁的企業(yè)一定要調整你的產業(yè)結構、產品結構、技術結構以及組織結構，才能夠把事業(yè)挑順。
通過一系列調整，最后達到什么目的呢？第一，產品質量要提上去，建立質量保障體系，要在領先水平上。其次，在物質消耗方面是有競爭力的，最起碼你是綠色、清潔能源的，同行業(yè)里面你的消耗是低的，高能得需要創(chuàng)新，得有新技術、新材料來彌補成本高的問題，所以要降耗，企業(yè)自身要有物質消耗的保障體系。第三，企業(yè)是需要賺錢的，通過核算，要有經濟效益，賺錢的保障體系，這樣才能贏利。有贏利不算，還必須有一個環(huán)節(jié)要注意，要有安全的保障體系。如果沒有安全保障體系，前面做了很多事，某一個環(huán)節(jié)出了事故，會惹大禍的，安全是第一位的。第四，企業(yè)內部要有嚴謹?shù)墓芾�，要有管理的流程，科學有效的管理流程。企業(yè)內部要想發(fā)展，要想長久必須在流程上革新，在技術上要不斷創(chuàng)新，不斷調整，這樣企業(yè)才有活力有動力，才能持續(xù)、健康地發(fā)展。
主持人：左委員提到脫實向虛，虛擬經濟和實體經濟到底是什么關系才能保證經濟良性的互動呢？
張傳衛(wèi)：不要把虛擬經濟和實體經濟對壘化，它是相互融合的。比如一個大的制造業(yè)向服務型制造轉型，需要金融資本。在歐洲、美國大的企業(yè)都有金融公司，有租賃公司，是金融時期是主要利潤來源。從過去單一的制造向解決方案轉型，包括華為，它的收入僅僅是手機和程控交換機嗎？不是這樣的。主要的利潤來源還是解決技術和技術解決方案，一個國家、一個地區(qū)的電信解決方案，信息化技術的支撐系統(tǒng)，也有硬件，也有軟件。比如說我們這個明陽集團，我們也需要互聯(lián)網，運用大數(shù)據、云存儲技術、智能化管理、物聯(lián)網管理，可以使我們很多發(fā)電運行效率更高，成本更低，最終體現(xiàn)在每一度電的價格低了，競爭力就強了。
我們現(xiàn)在習慣于一說實體經濟遇到了困難，就說房地產�，F(xiàn)在有炒作的關系，資本是逐利的，10個人的投資公司相當于1萬人的實體公司的利潤。
左曄：南方一個很知名做服裝的，3萬人的服裝企業(yè)干不過3000人的地產公司，3000人的地產公司干不過300人的金融公司。
張傳衛(wèi)：是這樣的。政府有傾向支持實體經濟，招商引資，政府賣一塊地，這個地賣幾十個億，地方政府的錢。
左曄：那跟地產財政有關。
張傳衛(wèi)：要培育一個10幾、20億的實體經濟和制造業(yè)的稅收得多長時間，得幾百億的產能才能支撐這個規(guī)模，要占很多地，提供很多支撐性的服務，需要很長的時間。我們政府重視實體經濟，也注重高新技術產業(yè)，也注重創(chuàng)新，但是財稅收入是每年都要面對的問題。
張傳衛(wèi)：不能把虛擬經濟和實體經濟對立起來，他們實際上是結合的，他是做投資的，也是逐利的，我是做實體的，我們其實是完美的結合。還有搞技術的，搞信息的，搞設計的也應該為實體經濟服務的，應該是產業(yè)集群的概念。但是，一做就做偏了。這是市場經濟發(fā)展過程中很正常的現(xiàn)象，不要把它當成是個怪事。比如新的業(yè)態(tài)，互聯(lián)網經濟出來了，你說互聯(lián)網是虛擬經濟還是實體經濟？互聯(lián)網跟實體經濟的結合，是影響了實體經濟的發(fā)展，還是帶動了實體經濟的創(chuàng)新？我覺得如果我們把互聯(lián)網跟實體經濟對立起來就是大錯，應該是融合的，互聯(lián)網離開了實體經濟是發(fā)展不起來的，實體經濟離開了互聯(lián)網也是發(fā)展困難的，在現(xiàn)代信息化的時代。3天前我們跟李彥宏、宗慶后在一起討論，就是討論這個事，互聯(lián)網人工智能、智能化世界，人工智能和實體經濟的關系。大家都認為誰也離不開誰，是融合發(fā)展，以后越來越是誰也離不開誰了。在這個過程中資本、金融都要進來，因為新業(yè)態(tài)開始的時候，肯定是一種獨角獸式的出現(xiàn)，這個出現(xiàn)會被馴服的，市場自然會調節(jié)它的不規(guī)范、不守規(guī)則，或者是違規(guī)情況下的運作，像現(xiàn)在的互聯(lián)網金融一樣，政府工作報告也說要規(guī)范。我覺得對這些事情，政府不能忽略，要制定規(guī)則、法律，使之進入軌道。另外一方面，在結合過程中，更多時候還是在融合。很多時候融合不夠的原因是不溝通，搞互聯(lián)網的跟實體經濟的溝通機制沒有形成。
主持人：這個問題就變成了從如何處理關系，變成如何發(fā)展的問題。
張傳衛(wèi)：就是協(xié)同發(fā)展的問題和共融發(fā)展的問題，實際上是命運共同體。
主持人：左委員你同意嗎？
左曄：我同意張總說的不是對立的，是相融的。張總是搞新能源的。當年有電的時候，電算創(chuàng)新的嗎？早先照明不是用電，有電的時候，電和其他的產業(yè)是怎么結合的？人類發(fā)明了電，提升了人類整體的生產力，也派生出很多產品和行業(yè)出來。沒有以互聯(lián)網為代表的虛擬經濟，就很難實現(xiàn)革命性的發(fā)展，很難提高效率。但是反過來，假設只有電沒有別的，這個世界還存在嗎？世界不能僅僅是虛的沒有實的，沒有哪一面，世界會都不存在的。
我特別同意馬化騰說的，“不擁抱互聯(lián)網會錯過時代”，他也當年人類發(fā)明電來舉例。盡管把它定位成虛擬，就像當年的電一樣，會對所有的傳統(tǒng)產業(yè)是極大的提升，但是離開了實體產業(yè)也就失去了意義，是這樣的關系，肯定是相輔相融的。現(xiàn)在互聯(lián)網到了紅利消失的階段了，下一輪是物聯(lián)網，物聯(lián)網聯(lián)的誰？物不就是實體么。人為分出虛擬和實體，其實他們本身是一回事，誰也離不開誰，不用爭論，肯定是相融發(fā)展。
主持人：左委員給虛擬定了一個概念，您怎么看？
孫太利：金融是怎么來的呢？金融是為有錢人理財，為需要錢的人和部門進行融資。如果金融的最高境界是沒有金融，無，那是實現(xiàn)不了。人的最高境界是“無我”，理論是相通的。虛擬經濟最后的境界是沒有虛擬，都是在時間、空間包含這個問題。虛擬經濟應該是為實體經濟服務的。實體經濟又作用于虛擬經濟，進行相互促進、相互發(fā)展。如果脫實向虛是錯誤的，這兩個誰也離不開誰，如果離開了實體，金融是空的，就沒了。所以說，這兩者是相輔相成的兄弟，誰也離不開誰，有助于推動實體經濟發(fā)展。
現(xiàn)在回到振興實體經濟，我們的工業(yè)化、信息化、城鎮(zhèn)化、農業(yè)現(xiàn)代化都沒有完成。到2020年，城鎮(zhèn)化也才剛剛完成了54%左右，工業(yè)化還在進程中，發(fā)展前景還很大。所以說我們的經濟體量大，但是我們不強，還需要研發(fā)，需要轉型提升。那么這里面最關鍵的一點，要提振中小企業(yè)的老板的創(chuàng)業(yè)精神。老板的精氣神打蔫直接影響了企業(yè)的發(fā)展，要提振老板的精氣神這是很關鍵的。需要怎么辦？在轉型期間國家要拿出一批錢來，根據企業(yè)老板的需求不同，需要充電，需要學習，需要辦班，需要精準學習，精準辦班，中層怎么學習，各個方面環(huán)節(jié)不同，需要提升與時代同步。知識結構，水平跟不上，新的東西不學習，不更新?lián)Q腦，不解放思想，怎么會發(fā)展呢？理念都是舊的，還是老觀念跟現(xiàn)在對接，對不上，只有淘汰。
現(xiàn)在當前我們的實體經濟當中，面臨著這樣的情況，一部分好的企業(yè)，就是綠色、健康的，市場需求的，轉型轉過來的，企業(yè)發(fā)展是非常好。再有一部分企業(yè)，走出去到國外去發(fā)展。走出去的企業(yè)出去了如果那邊的知識產權沒有自己的，市場沒有自己的，可能也會被淘汰，雖然各國文化不同，沒有很好的根基也一樣不行。再一部分企業(yè)，轉型轉不出來，走也走不出去，有一部分是服務業(yè)，做服務業(yè)，做虛擬的，或者做服務外包的這些都沒有問題，我指的是實體經濟，有一部分既不能轉型，也不能提升，也不能走出去，只能等死了，被淘汰了。要想不淘汰怎么辦？要和自己同行業(yè)整合，通過整合，你中有我，我中有你，需要什么補什么，補短板，在我這兒可能是包袱，到你那兒可能是財富，需要整合，中小企業(yè)現(xiàn)在面臨的是整合時代，包括國有企業(yè)也是整合時代。人才的整合、資源的整合、技術的整合，缺什么整合什么，最后達到補短板，提升附加值，提升質量。
左曄：我強調一下，脫實向虛主要的原因是金融體系，包括資本市場�，F(xiàn)在金融的制度，資本市場的制度，讓很多實業(yè)家慢慢脫實向虛，不做實業(yè)家了，都去做金融家。就你剛才的題目，虛擬，如果直接到資本市場融資，只要故事講得好就行，這個很重要，商業(yè)模式很重要，不需要你馬上賺錢，他會給你很高的估值，會有很多的資金、中介追捧你。前階段是這樣的情況。如果你是傳統(tǒng)產業(yè)，戰(zhàn)略新興產業(yè)，要到主要的資本市場去，先說你賺來多少錢了，必須先把錢賺來才夠門檻，才給你市盈率，才給你估值。所以說資本市場需要反思，中介包括投行、券商、會計師、律師這些中介組織也需要反思，這跟資本市場的政策導向有關系。為什么要脫實呢？我剛才說直接融資，總理報告說了我們的融資結構有問題，信貸融資量太大了，直接融資量就會小得多。信貸融資就是找銀行借錢，這么多年，中小企業(yè)一直是融資難、融資貴。當然要防范風險，誰當行長都要控制風險，兩點最重要，要么有抵押物，要不有擔保，怎么創(chuàng)新也繞不開這兩點。即使有一點點創(chuàng)新也是杯水車薪。最重要的還是中小微企業(yè)很難獲得大量的信貸支持，這種政策、習慣、氛圍造成了很多做實體的人信心不足，所以造成了脫實向虛，剛才講到了到資本市場去，商業(yè)模式好，故事講得好，這幾年確實有這樣的現(xiàn)象。我兒子告訴我一個笑話，有人融到一筆錢，項目叫“你瞅啥，咱倆不行約一架”，這樣也能融到幾千萬的融資，這種事需要反思。監(jiān)管部門應該好好在制度安排、監(jiān)管上下工夫，不是虛擬不好，虛擬當然好，用不用微信？用不用社交網站？用不用導航？住酒店、打車、租車方便，這都是互聯(lián)網給你帶來的好處。但是有點燒得太厲害了，大家開始意識到不能脫實向虛，肯定是有這種傾向，導向不好，所以造成了大量做實業(yè)的企業(yè)家心寒，覺得在中國做實業(yè)真的很困難。剛才張總講的我特別理解，我們下屬企業(yè)發(fā)一筆債，綜合的10%，我們是做產品的，不是賣毒品的，哪有這么高的利潤，為什么那么多民營企業(yè)家愿意參股銀行，這還用說嘛。
主持人：我們剛才講了都是很多實體經濟的問題，最后請各位委員、代表用最簡單的話總結一下，您對實體經濟未來的趨勢是持樂觀態(tài)度嗎？
張傳衛(wèi)：我還是保持樂觀、自信的態(tài)度。
左曄：總理說實體向來都是我們的根基，我堅信這一點，我祝愿中國的實體經濟越來越好。
孫太利：我們的實體經濟是我們企業(yè)家的責任。我們的能力是有限的，但是我們的責任是無限的。實體經濟大有作為、大有發(fā)展。
主持人：非常感謝各位代表和委員來參加我們這次節(jié)目，也感謝您收看這一期的中經兩會之夜，希望您關注中國經濟網。
