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主持人：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談。本期節(jié)目我們請(qǐng)到的嘉賓是國家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟(jì)師李英。李英，國家電網(wǎng)能源研究院總經(jīng)濟(jì)師。財(cái)稅金融及價(jià)格、體制改革與電力市場(chǎng)、公司戰(zhàn)略與規(guī)劃、公司經(jīng)營與管理等領(lǐng)域首席專家。中國價(jià)格協(xié)會(huì)專家咨詢委員會(huì)委員。國家電網(wǎng)公司“能源電力價(jià)格理論與預(yù)測(cè)技術(shù)攻關(guān)團(tuán)隊(duì)”帶頭人。高級(jí)工程師。長(zhǎng)期從事電力技術(shù)經(jīng)濟(jì)和電力市場(chǎng)化改革研究工作。 [10-11 14:10] 主持人：李總，歡迎您。我們知道階梯電價(jià)的征求意見稿一經(jīng)公布引發(fā)了多方的熱議，今天上午國家發(fā)改委的經(jīng)濟(jì)研究所劉樹杰所長(zhǎng)在作客這個(gè)節(jié)目的時(shí)候，他認(rèn)為階梯電價(jià)并不能很有效地積極作用于我國的節(jié)能減排目標(biāo)。那么對(duì)于這個(gè)問題您是如何看待的？ [10-11 14:10] 李英：我是這樣看的，首先是要對(duì)國家發(fā)改委的階梯電價(jià)有一個(gè)全面的理解。什么意思呢？國家發(fā)改委在指導(dǎo)性意見里提出來這兩個(gè)方案并不是一個(gè)純的階梯電價(jià)，因?yàn)樗闹笇?dǎo)意見里面非常明確的提出來鼓勵(lì)在階梯電價(jià)的基礎(chǔ)上，要實(shí)施分時(shí)電價(jià)。什么概念呢？就是說國家發(fā)改委將來要實(shí)行的階梯電價(jià)可能是逐步的，一開始是一個(gè)純粹的階梯電價(jià)，就是說不含什么峰谷、分時(shí)這類定價(jià)，但是逐步的通過鼓勵(lì)，要走向分時(shí)階梯電價(jià)。這個(gè)發(fā)改委在意見里面說的已經(jīng)非常明確了，所以這里面我想就這個(gè)問題可以談一下單純的分時(shí)電價(jià)和單純的階梯電價(jià)以及分時(shí)階梯電價(jià)�！10-11 14:12] 李英：這里面重點(diǎn)是兩個(gè)概念，因?yàn)楝F(xiàn)在有的專家提出來，認(rèn)為分時(shí)電價(jià)更有效。更有效是什么概念？主要就是對(duì)節(jié)能減排的作用更有效。認(rèn)為單純的階梯電價(jià)好象對(duì)這個(gè)是沒有效的，其實(shí)國家發(fā)改委提出來的這個(gè)是在單純階梯電價(jià)的基礎(chǔ)上，逐步過渡到分時(shí)階梯電價(jià)。所以他把兩個(gè)單純的方案優(yōu)點(diǎn)會(huì)集中起來�，F(xiàn)在我想首先說一下單純的分時(shí)電價(jià)是什么樣的情況？其實(shí)它就是根據(jù)用電的一天的里面不同的時(shí)點(diǎn)制定的價(jià)格�！10-11 14:13] 李英：一般情況下，用點(diǎn)符合比較低的時(shí)候，就是低谷的時(shí)候，電價(jià)比較低。因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候你增加電的使用量并不會(huì)導(dǎo)致整個(gè)電力系統(tǒng)超負(fù)荷，所以就不用增加投資，重點(diǎn)是要回收電能成本，或者是回收燃料的成本就可以了。但是相反在高峰的時(shí)候，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候用電非常多了，已經(jīng)到了發(fā)電或者是電網(wǎng)供電能力的邊緣了，再增加用電量，這時(shí)候就可能滿足不了。除了要補(bǔ)償發(fā)電的變動(dòng)成本以外，還要增加新的投資。你要建新的電廠，同時(shí)還要建更多的電網(wǎng)。所以在這種情況下用電價(jià)格就高了，也就是說分時(shí)的電價(jià)基本上和峰谷的趨勢(shì)是相吻合的�！10-11 14:14] 李英：一般來講就是在高峰的時(shí)候用電就貴，在低谷的時(shí)候用電就便宜。通過這樣一種方式，這種價(jià)格的差異引導(dǎo)用戶改變用電的行為和方式。比如說咱們燒熱水，可以在低谷的時(shí)候燒，不要在高峰的時(shí)候燒。同時(shí)通過將來的一些家電的技術(shù)升級(jí)、智能化，比如說空調(diào)，采用儲(chǔ)熱時(shí)，就可以在低谷的時(shí)候進(jìn)行儲(chǔ)熱，在需要的時(shí)候用就可以了。這樣通過峰谷分時(shí)價(jià)格的差異，來改變用戶的行為，達(dá)到節(jié)約能源、減排的目的�！10-11 14:15] 李英：對(duì)于階梯電價(jià)來講，如果是單純的階梯電價(jià)，既要解決節(jié)約用電，更要解決公平用電的問題。這兩個(gè)問題其實(shí)是一塊來解決的。為什么這樣講，關(guān)鍵就是咱們現(xiàn)在居民的電價(jià)在大量的接受補(bǔ)貼，這種情況大家都知道，一會(huì)我會(huì)就這種情況用數(shù)字來說話。也就是說我們現(xiàn)在居民電價(jià)相對(duì)比較低是什么樣的結(jié)果呢？是工商業(yè)用電補(bǔ)貼居民用電。但是不是老這樣下去，要回歸�；貧w什么？回歸正常的、合理的供電成本。這樣的話資源才能達(dá)到最優(yōu)化的配置。所以第一要解決這個(gè)問題�！10-11 14:16] 李英：相對(duì)于原來我們大家要調(diào)價(jià)的時(shí)候，就有一種價(jià)格形式，要漲都漲。現(xiàn)在改變這種方式了，那就是說用電量不一樣，支付的價(jià)格不一樣。最后你的負(fù)擔(dān)是不一樣的。也就是說解決了一個(gè)公平的問題。這兩大問題是同時(shí)解決。但是它解決不了負(fù)荷轉(zhuǎn)移的問題。什么意思呢？就是說這里面沒有這樣的機(jī)制能夠促使你在高峰的電轉(zhuǎn)移到低谷去用，這也是他和單純的分時(shí)電價(jià)一個(gè)重要的區(qū)別�！10-11 14:16] 李英：但是分時(shí)電價(jià)你解決不了公平用電的問題。公平用電的問題我們可以這樣解釋。滿足基本生活要求的用電量，這部分用電設(shè)施我們幾乎每天都在用，這是生活必需的。第三個(gè)檔次就是滿足更高生活質(zhì)量的用電設(shè)施，它可能不會(huì)是必需的，是他需要享受的時(shí)候才會(huì)用。特別是像大功率的空調(diào)，富裕家庭有多個(gè)空調(diào)，像這種設(shè)備每年的使用率相對(duì)比較低，這個(gè)是從用戶的角度來講�！10-11 14:19] 李英：從整個(gè)電力系統(tǒng)對(duì)這兩類用電方式、供電的成本也不一樣。怎么講呢？可以這樣理解。對(duì)滿足生活基本需要的用電進(jìn)行供電的話，整個(gè)電力系統(tǒng)的設(shè)施，相應(yīng)的利用率也是比較高的。反過來對(duì)于滿足更高生活質(zhì)量要求，它的用電量這塊，電力系統(tǒng)的設(shè)施，可能就是利用率非常低。比如說空調(diào)就是最熱的幾天開，一年當(dāng)中就是幾天，每天就是這幾個(gè)小時(shí)。但是同樣為了滿足你的要求也在供電。我可以把工業(yè)、商業(yè)進(jìn)行有序的供電，那就是說進(jìn)行限電。但是都是為了保護(hù)老百姓的用電�！10-11 14:19] 李英：但是反過來看，這樣的話我需要投資，投資就要發(fā)生固定的費(fèi)用。電廠要發(fā)生，電網(wǎng)也要發(fā)生。這些固定的費(fèi)用攤到用電率非常低的電量里面，你說它的單位成本是不是就高呢？是不是這個(gè)道理？為什么呢？因?yàn)槔眯r(shí)低。假如說滿足一個(gè)千瓦的投資需求，連電網(wǎng)帶電廠假如說是六千塊錢，按照回收率進(jìn)行回收。但是因?yàn)槟闶菨M足更高生活質(zhì)量要求用電的需求，你的電量比較低，一年里面利用小時(shí)比較低，設(shè)備利用率低。同樣一個(gè)負(fù)荷，總的電量比較低，但是同樣要分擔(dān)這一千瓦的費(fèi)用。所以它的價(jià)格就應(yīng)該高�！10-11 14:20] 李英：反過來對(duì)于基本生活用電這塊，因?yàn)橥邤?shù)比較低，功率比較低，但是經(jīng)常用。所以從一年的角度來看，它的利用率是比較高的，它每千瓦對(duì)應(yīng)的電量是多的。同樣分?jǐn)傁鄳?yīng)的成本基數(shù)大了，價(jià)格就低了。這個(gè)就是說滿足基本生活用電和滿足更高生活質(zhì)量用電，對(duì)整個(gè)電力系統(tǒng)的成本是不一樣的。反過來你應(yīng)該承擔(dān)的價(jià)格也應(yīng)該是有差異的。所以這樣的話就公平了�！10-11 14:20] 李英：另外公平指的是支付能力。一般低收入的支付能力相對(duì)比較低，他們的用電量也是比較低的。所以從公平用電的角度來講，他的用電量也應(yīng)該支付低電價(jià)。反過來滿足更高生活質(zhì)量要求，它的支付能力也強(qiáng)。所以從支付能力的角度來講也是公平的。這個(gè)是從兩個(gè)角度來看的，這個(gè)就是單純的階梯電價(jià)�！10-11 14:24] 李英：剛才我們講了第三個(gè)層面，就是國家發(fā)改委其實(shí)是在推階梯電價(jià)的同時(shí)鼓勵(lì)在階梯電價(jià)的基礎(chǔ)上再進(jìn)一步實(shí)施分時(shí)電價(jià)。這個(gè)在技術(shù)上是沒有問題的。所以基于這樣一種情況，就把這兩個(gè)方案的優(yōu)點(diǎn)都綜合起來，就是既能夠解決高峰用電向低谷轉(zhuǎn)移的問題，這是通過分時(shí)的價(jià)格信號(hào)，它起到這個(gè)作用。但是同時(shí)又能夠解決公平用電的問題，也能夠解決合理用電、節(jié)約用電的問題�！10-11 14:24] 主持人：推行分時(shí)階梯用電的話是不存在技術(shù)問題？ [10-11 14:24] 李英：不存在技術(shù)問題，將來通過表計(jì)就可以解決問題。因?yàn)楝F(xiàn)在智能電表這些問題都可以解決，而且可以遠(yuǎn)程抄表這些問題都解決了�！ � [10-11 14:24] 主持人：但是需要對(duì)現(xiàn)有用戶的電表進(jìn)行改造�！10-11 14:25] 李英：這是一個(gè)逐步的過程�！10-11 14:25] 主持人：這會(huì)生成新的費(fèi)用，這部分費(fèi)用誰來出？ [10-11 14:25] 李英：這部分費(fèi)用是電網(wǎng)企業(yè)出。國家發(fā)改委在《指導(dǎo)意見》里面說的非常明確，由于實(shí)施階梯電價(jià)，需要更換計(jì)量表的，是電網(wǎng)企業(yè)進(jìn)行更換，居民是不用拿錢的。這個(gè)問題和大家經(jīng)常問的另外一個(gè)問題是結(jié)合在一起的。有人提這樣的問題，就是說你看居民使用階梯電價(jià)最后電價(jià)提高了，就多產(chǎn)生了一塊收入。這塊的收入到底怎么用？其中有一塊就是要補(bǔ)償表計(jì)的成本�！10-11 14:25] 主持人：您剛才是從公平的角度解讀了這兩個(gè)概念，我們說從節(jié)能減排的角度來看的話，有很多網(wǎng)友認(rèn)為用漲價(jià)來制約能源消耗其實(shí)并不可取。您是怎么看待這個(gè)問題的？ [10-11 14:26] 李英：這個(gè)問題我覺得也是一個(gè)很關(guān)鍵的問題。要想把這個(gè)問題理解清楚，我覺得首先我們得想辦法知道咱們國家能源到底面臨什么樣的形勢(shì)�？傮w來講，咱們國家還是處于工業(yè)化和城鎮(zhèn)化這樣一個(gè)發(fā)展的過程當(dāng)中，對(duì)能源的需求量是非常大家的。同時(shí)咱們國家單位GDP的能耗非常高，但是我們的資源量又非常少�！10-11 14:26] 李英：我們是能源生產(chǎn)大國，但是我們是人均能源資源的小國。在這種情況下經(jīng)濟(jì)社會(huì)要發(fā)展，能源面臨著短缺和環(huán)境污染以及排放的約束。在這種情況下，我們到底應(yīng)該怎么辦？怎么樣能夠使能源可持續(xù)發(fā)展，同時(shí)滿足經(jīng)濟(jì)社會(huì)的可持續(xù)發(fā)展。現(xiàn)在我們的能源價(jià)格改革大家也非常關(guān)心，感覺就是一改革就漲價(jià)。這里面我們國家和國外相比差別很大。 [10-11 14:26] 李英：我們的選擇有很多“兩難”問題。我今天就想談兩個(gè)重大的差異，談兩個(gè)“兩難”。我想這個(gè)問題如果大家能夠理解，也就能夠理解我們居民電價(jià)、整個(gè)能源價(jià)格，包括電價(jià)面臨的到底是什么樣的形勢(shì)。我想先談咱們國家能源價(jià)格從水平上來講和國外到底有什么樣的差異。咱們總的來講，能源價(jià)格還沒有能夠反映合理的能源供應(yīng)成本。價(jià)格改革的難度非常大�！10-11 14:27] 李英：但是國外不存在這種情況，他們實(shí)行市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)多年了，他們的能源價(jià)格水平基本上能夠反映能源的供應(yīng)成本。也就是說國外的能源價(jià)格和供應(yīng)成本相比，不存在倒掛問題。也不存在能源的企業(yè)對(duì)能源的用戶進(jìn)行低價(jià)補(bǔ)貼，他們不存在這種問題。但是咱們國家的能源，特別是像天然氣和電價(jià)，其實(shí)價(jià)格都沒有到位。也就造成了咱們國家能源價(jià)格偏低的主要問題�！10-11 14:28] 李英：這里面我給幾個(gè)數(shù)字，咱們看一下天然氣。天然氣我們有一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，2008年在19個(gè)國家和地區(qū)當(dāng)中，中國的工業(yè)用天然氣價(jià)格是排在第17位，也就是倒數(shù)第三位。比誰高呢？尤其是資源非常豐富的俄羅斯和哈薩克斯坦高，和其他國家比都是偏低的。民用的天然氣我們找了22個(gè)國家和地區(qū)，我們排位是排到第21位，倒數(shù)第二。比誰高呢？也是哈薩克斯坦。 [10-11 14:28] 李英：電價(jià)是這樣，我們的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)是2009年的數(shù)據(jù)，咱們國家的工業(yè)電價(jià)在27個(gè)國家和地區(qū)當(dāng)中，我們排在第19位。居民電價(jià)在27個(gè)國家和地區(qū)當(dāng)中我們排第26位。也就是說從天然氣的角度來看，無論是工業(yè)用的還是民用的，我們的價(jià)格都是低的。從電價(jià)的角度來講，工業(yè)是偏低，居民是非常低�！10-11 14:28] 主持人：但是這個(gè)研究是做的總量�！10-11 14:29] 李英：這個(gè)是價(jià)格水平�！10-11 14:29] 主持人：但是我在網(wǎng)上看到這樣一種說話，按照收入的水平來比較的話，我國電價(jià)的水平其實(shí)是偏高的�！10-11 14:30] 李英：你說的是另外一個(gè)非常重要的問題，就是說國與國之間的能源價(jià)格到底該怎么樣比較？這是一個(gè)非常復(fù)雜的問題。比如說我們剛才這個(gè)算法是匯率直接轉(zhuǎn)換的方法，還有購買力評(píng)價(jià)，還有等等其他的方法。但是我們通常進(jìn)行比較的時(shí)候，用匯率轉(zhuǎn)換相對(duì)比較直觀。但是這種方法也存在問題，剛才你說網(wǎng)友提出來的問題，和收入沒有完全掛鉤。但是如果我們談競(jìng)爭(zhēng)力的話，我們國際上的價(jià)格大家都是一樣的�！10-11 14:30] 李英：不會(huì)考慮你的背景，你是第三世界國家還是第二世界國家。所以在國際上的價(jià)格，統(tǒng)一貨幣是美元進(jìn)行核算，他就看你美元的價(jià)格怎么樣。至于說你價(jià)格的構(gòu)成是不會(huì)被關(guān)心的。所以從這個(gè)意義上講，用匯率轉(zhuǎn)換法盡管有它的問題，但是非常直觀，還是相對(duì)容易比較的。這是第一個(gè)，咱們國家能源價(jià)格總的來講舉了兩個(gè)例子，還是偏低的�！10-11 14:30] 李英：偏低的能源價(jià)格就非常容易造成能源的高消耗。這個(gè)也是咱們國家能耗高的原因之一，但是別忘了，這個(gè)是歷史多年遺留下來的問題。國外沒有這個(gè)問題。也就是說什么呢？同樣都是能源價(jià)格改革，或者同樣都是市場(chǎng)化改革，起點(diǎn)不一樣。人家的起點(diǎn)、價(jià)格的水平就是在一個(gè)合理的價(jià)位，但是我們的起點(diǎn)，能源價(jià)格，特別是剛才提到的天然氣和電價(jià)，是在它的水平?jīng)]有到位的情況下進(jìn)行改革的。起點(diǎn)不一樣。另外未來的情況怎么樣？大家都知道，煤在漲價(jià)，國際的油在漲價(jià)。為什么？因?yàn)槭窍∮械幕剂��！10-11 14:32] 李英：未來的價(jià)格肯定是升高的。道理很簡(jiǎn)單，一個(gè)是資源有限，再一個(gè)開發(fā)的成本逐漸提高，環(huán)境的要求成本也在提高。清潔能源呢？清潔能源是高成本的。為什么呢？如果清潔能源成本不高，大家都用清潔能源好了。包括咱們的風(fēng)電，包括太陽能，無論是國內(nèi)、國際，都和現(xiàn)有的能源價(jià)格進(jìn)行比較，都是成本比較高。為了滿足2020年咱們的國際承諾，就是15%的可再生能源目標(biāo)，我們必須加大可再生能源建設(shè)的力度。所以從現(xiàn)有角度可以看得見，化石燃料的價(jià)格肯定在上漲，清潔的可再生能源的價(jià)格和現(xiàn)行的能源價(jià)格比又是高的�！10-11 14:33] 李英：我們面臨兩個(gè)問題，一個(gè)是起點(diǎn)低，一個(gè)是未來大家都面臨著的上漲的趨勢(shì)。所以在這種情況下，我們對(duì)能源價(jià)格的提高，一方面我們必須考慮能源價(jià)格將來要補(bǔ)償合理成本，反映它的價(jià)值，這樣才能達(dá)到資源優(yōu)化配置。同時(shí)我們還要擔(dān)心另外一個(gè)問題，會(huì)不會(huì)影響我們的產(chǎn)品國際競(jìng)爭(zhēng)力。我們的承受能力行不行？所以這是第一個(gè)“兩難”。盡管我們的能源價(jià)格是低的，但是我們要提高，提高要考慮對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力的影響，對(duì)承受能力的影響。這是第一個(gè)“兩難”，這個(gè)國外是不存在的，國外就是面向未來就可以了，不用處理歷史問題。我們必須在處理歷史問題的同時(shí)，還要面向未來�！10-11 14:33] 李英：第二個(gè)“兩難”主要是能源價(jià)格交叉補(bǔ)貼的現(xiàn)象。這個(gè)媒體也經(jīng)常會(huì)提到這樣的問題。我們國家由于存在這種現(xiàn)象，就使得我們的價(jià)格改革的敏感度非常高。國外不存在，敏感度就低。為什么敏感度高呢？是因?yàn)槲覀儽唤邮苎a(bǔ)貼的對(duì)象都是居民。無論是民用天然氣還是民用的電價(jià)，就是咱們居民用電的價(jià)格，這都是關(guān)系到千家萬戶。你一談改革，這個(gè)價(jià)格就上去了，大家都關(guān)心�！10-11 14:33] 李英：所以敏感性非常高。但是我想我們可以舉一個(gè)例子，為什么它會(huì)存在這種交叉補(bǔ)貼，居民用電到底應(yīng)該怎么樣。我們就拿居民用電舉一個(gè)例子，因?yàn)榇蠹抑谰用裼秒娛窃谧畹偷碾妰r(jià)等級(jí)，中國現(xiàn)在最高的電壓等級(jí)是世界上最高的1000千伏，這個(gè)是交流。直流我們已經(jīng)做到了正負(fù)800千伏。但是我們的居民用電是220伏。從高的電壓等級(jí)往低的電壓等級(jí)要一步一步降壓，每降一次壓，大概供電成本要提高20%左右�！10-11 14:38] 主持人：是有損耗嗎？ [10-11 14:38] 李英：是兩方面，一方面是發(fā)電接入到電網(wǎng)就不用管了。但是你是特別高的電壓，用戶不能直接用。怎么辦呢？要輸送到合適的地方，再對(duì)它進(jìn)行降低電壓等級(jí)。比如說我們最常用的電壓等級(jí)是500千伏，但是500千伏沒有用戶，我們大工業(yè)用戶最高用的電壓等級(jí)是220千伏，那我們?cè)趺崔k？我們就要把500千伏通過變電站讓它降壓，再通過220千伏的線路送到用戶，送到大工業(yè)用戶。我們大工業(yè)用戶用的最高電價(jià)等級(jí)就是220千伏，再往下是110千伏、35千伏、10千伏。你每降一次壓，電網(wǎng)的投入就要增加，增加線路和變電的設(shè)施。再考慮損耗，它是一層層下來的，累計(jì)損耗也非常高�！10-11 14:38] 李英：這樣大致每降一個(gè)電壓等級(jí)要提高20%。所以說它的供電成本本來就高，再加上剛才我們提到的，工業(yè)的用電非常平穩(wěn)，有的是三班的企業(yè)，同樣裝一個(gè)千瓦的設(shè)備，大概一年就可以運(yùn)行六千小時(shí)、五千小時(shí)。一年一共是八千七百六十個(gè)小時(shí)。但是我們家庭的用戶，休息的時(shí)候一般都是關(guān)燈的，其他的設(shè)施也是間歇用電，所以利用率非常低。剛才我們談到了，你要分?jǐn)傒^多的固定成本，再考慮同樣裝一個(gè)千瓦的設(shè)施，一年下來的用電量又比較小，所以價(jià)格應(yīng)該是高的。 [10-11 14:39] 李英：在國際上都是這樣，我們有一個(gè)統(tǒng)計(jì)，世界上27個(gè)國家和地區(qū)里面，有25個(gè)國家和地區(qū)居民用電是高于工業(yè)用電的，這個(gè)是對(duì)的。那么比例高多少呢？大多數(shù)是比工業(yè)電價(jià)高50%，有的甚至更高，高到兩倍多。咱們國家在歷史上居民電價(jià)和工業(yè)電價(jià)曾經(jīng)保持過合理的比價(jià)，我舉一個(gè)例子，比如說在1976年，咱們京津塘電網(wǎng)，就是北京地區(qū)，當(dāng)時(shí)居民的生活用電價(jià)格是大工業(yè)用電價(jià)格的2.07倍，同樣一個(gè)時(shí)期，上海的居民用電是大工業(yè)用電的三倍多。所以這樣的話，基本上就能夠反映出來電力的供應(yīng)成本�！10-11 14:39] 李英：但是到了90年，咱們的居民電價(jià)比大工業(yè)電價(jià)高了41%，但還是高的，接近高50%的比例。但是從1976年以后逐漸降低，90年代也在降低，特別是到了93年，北京地區(qū)的居民用電價(jià)格達(dá)到了最低點(diǎn)，和工業(yè)用電價(jià)格達(dá)到了最低點(diǎn)，達(dá)到了多少呢？96年只達(dá)到了大工業(yè)電價(jià)的72.6%，這個(gè)是到了最低谷。往后又逐漸的回升，到了2009年，從整個(gè)國家來看，大概居民的電價(jià)是大工業(yè)電價(jià)的87%。這個(gè)和國際上通常的比價(jià)關(guān)系，應(yīng)該是高50%，或者是居民電價(jià)是工業(yè)電價(jià)的1.5倍，我們還相差很遠(yuǎn)。說明什么概念？說明我們的居民在接受補(bǔ)貼。接受誰的補(bǔ)貼？接受工商業(yè)、企業(yè)的補(bǔ)貼�！10-11 14:43] 主持人：我有一個(gè)設(shè)想，比如說隨著我們電網(wǎng)設(shè)施的逐步完善，現(xiàn)在已經(jīng)搭建起來之后，隨著能源結(jié)構(gòu)的變化，會(huì)不會(huì)未來有一天，我們的民用電價(jià)即使不需要補(bǔ)貼也可以降下來呢？ [10-11 14:44] 李英：除非是居民電價(jià)達(dá)到了合理的水平之后，有這種可能。但是我們剛才分析的時(shí)候，分析了我們的現(xiàn)狀。我們的現(xiàn)狀是整個(gè)的能源價(jià)格，特別是電價(jià)還沒有達(dá)到合理的水平。往前看，化石燃料的價(jià)格肯定是上漲的，可再生能源的價(jià)格目前是比較高的。但是隨著技術(shù)進(jìn)步有可能它的價(jià)格走低，這個(gè)是沒有問題的。還有一個(gè)更重要的，就是通過價(jià)格政策實(shí)施，特別是分時(shí)階梯電價(jià)，使咱們用電的特性發(fā)生改變。因?yàn)樵蹅円惶靵碇v，一般有兩個(gè)用電最高的時(shí)段，一個(gè)是上班的時(shí)候，一個(gè)是下班的時(shí)候�！10-11 14:44] 李英：假如說我們通過價(jià)格政策，通過其他的一些方式，使人們節(jié)約的意識(shí)提高了，促使節(jié)約成為一種文化，改變大家的用電方式，盡量把高峰降下來，轉(zhuǎn)移到低谷時(shí)段用電，在這種情況下，整個(gè)電力系統(tǒng)設(shè)備的利用率可能會(huì)大大的提高。什么概念呢？同樣是滿足你用電的要求，但是我的投資就降低了。這也是一塊，還有可能通過提高用電設(shè)施的利用率來降低發(fā)電和電網(wǎng)環(huán)節(jié)的投資。這也就是說國家電網(wǎng)公司推行建設(shè)堅(jiān)強(qiáng)的智能電網(wǎng)所產(chǎn)生的效益之一，但是這要和價(jià)格政策結(jié)合起來。它是一個(gè)技術(shù)條件，有了價(jià)格政策，可能將來會(huì)達(dá)到這樣�！10-11 14:45] 李英：我們接著把剛才的問題說完，就是說交叉補(bǔ)貼是存在的，要想改變交叉補(bǔ)貼。因?yàn)椴桓淖兘徊嫜a(bǔ)貼，每類用戶的價(jià)格不能反映電力供應(yīng)的成本，資源得不到最優(yōu)配置。但是如果你要改變交叉補(bǔ)貼，減少交叉補(bǔ)貼，那就意味著你要提高居民的用電價(jià)格。這就涉及到了民生。政府又面對(duì)第二個(gè)“兩難”。這種情況不能說國外完全消除了，但是至少困難比我們小多了。他們對(duì)農(nóng)業(yè)用電也進(jìn)行補(bǔ)貼，但是他們的農(nóng)業(yè)用電基本上商業(yè)化了，量也非常小。國外的居民基本上是不補(bǔ)貼的，我們的居民是大量的補(bǔ)貼�！10-11 14:46] 主持人：解決了交叉補(bǔ)貼的問題之后，我們的階梯電價(jià)對(duì)工商業(yè)會(huì)有哪些積極的影響？ [10-11 14:46] 李英：對(duì)工商業(yè)我感覺也是有非常正面的影響。假如說我們價(jià)格的總水平是不變的，你減少了工商業(yè)對(duì)居民的交叉補(bǔ)貼，那就意味著減輕了工商業(yè)用戶的負(fù)擔(dān)，但是問題是我們現(xiàn)在怎么樣選擇？從能源的長(zhǎng)期趨勢(shì)來講，從電價(jià)的長(zhǎng)期趨勢(shì)來講，價(jià)格還是要上升。目前我們還存在交叉補(bǔ)貼�！10-11 14:47] 李英：我們面臨的是居民的電價(jià)肯定是要調(diào)整的，但是怎么樣調(diào)？我們是選擇以前的單一電價(jià)形式，大家統(tǒng)一漲價(jià)。還是采用國家發(fā)改委階梯電價(jià)，將來是分時(shí)的階梯電價(jià)。這需要一個(gè)選擇，肯定是后者，因?yàn)楹笳呓鉀Q了公平用電問題，同時(shí)也解決了節(jié)能減排的問題。這種方式肯定比我不考慮你用電多少，我不管你的支付能力高低，同樣漲價(jià)，這樣的話肯定是不合理的。所以階梯電價(jià)，特別是分時(shí)的階梯電價(jià)是解決這些問題最好的方式�！10-11 14:48] 主持人：近幾年我們知道電煤的價(jià)格也是一漲再漲，正在倒逼著政府理順煤電價(jià)格的形成機(jī)制，現(xiàn)在電價(jià)的調(diào)整已經(jīng)從階梯電價(jià)入手，我們的煤電聯(lián)動(dòng)還有多遠(yuǎn)？ [10-11 14:49] 李英：這個(gè)問題也是一個(gè)非常有意思的問題。因?yàn)樽罱@幾年在能源行業(yè)，煤電價(jià)格的矛盾大家也都看到了。價(jià)格的變化情況大家也都看到了。而且煤電價(jià)格的問題已經(jīng)成了能源供應(yīng)的焦點(diǎn)問題。國家的高層領(lǐng)導(dǎo)，社會(huì)的有關(guān)各方都在高度關(guān)注這個(gè)問題。但是我們看，到底是什么樣的原因引起這些問題？其實(shí)是多方面的。從電煤的生產(chǎn)環(huán)節(jié)來看，費(fèi)用也是在增加的。比如說安全的成本，環(huán)保的要求也在增加，這個(gè)是在生產(chǎn)的環(huán)節(jié)�！10-11 14:49] 李英：在使用的環(huán)節(jié)上，我們對(duì)電煤的使用，過度、過多地集中在中國的中東部經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)，這個(gè)是從使用的布局上來看。從輸送的環(huán)節(jié)上來看，咱們是過度的依賴鐵路和公路。前一段時(shí)間內(nèi)蒙在北京交界附近，河北兩省一市交界的地方大堵車，大家可能還是記憶猶新，過度依賴這個(gè)。通過輸送電力占的比重非常低，比如說內(nèi)蒙建電廠，通過特高壓輸電的線路輸送到華中、華東，就把一部分煤的輸送變成了電力的輸送。 [10-11 14:50] 主持人：這樣的話成本就可以降低很多�！10-11 14:51] 李英：一個(gè)是成本降低很多，再一個(gè)它是一種多元化的方式，有它的優(yōu)越性，這樣也可以減輕它的壓力，但是我們過多的依賴鐵路和公路的輸送。而且鐵路一到了過節(jié)，特別是春節(jié)，貨運(yùn)還要給客運(yùn)讓路，在這種情況下，又是用電高峰的時(shí)候，又是要保電的時(shí)候就非常緊張�！10-11 14:51] 李英：再一個(gè)就是咱們運(yùn)輸?shù)耐ǖ溃S著煤炭的開發(fā)逐漸的向西北方向延伸。也就是說輸送的距離在拉長(zhǎng)。怎么解決？如果從根本上解決，我們認(rèn)為第一要改變電力本身的發(fā)展方式，也就是說像中東部，特別是東部地區(qū)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地區(qū)，也是環(huán)境條件很差的地區(qū)。因?yàn)樗麄冇兴嵊辏h(huán)境容量也是最小的地區(qū)。那就不要在當(dāng)?shù)亟敲炊嗟娜济弘姀S，可以采用輸電的方式�！10-11 14:53] 李英：當(dāng)?shù)匦枰姡遣灰欢ㄒ诋?dāng)?shù)亟姀S。通過長(zhǎng)距離的電煤輸送來解決，要轉(zhuǎn)變這種方式。再一個(gè)是輸煤和輸電并舉，這樣的話就可以從根本上改變將來電煤輸送的基礎(chǔ)性問題。當(dāng)然這里面關(guān)系的問題非常多，總的來講，我們有關(guān)部門正在研究綜合性的辦法，力圖從根本上解決電煤的價(jià)格供應(yīng)矛盾。 [10-11 14:55] 李英：說到階梯電價(jià)對(duì)這個(gè)有多大的推動(dòng)作用？其實(shí)不會(huì)有太大的推動(dòng)作用。為什么這樣講？因?yàn)樵蹅兙用裾麄�(gè)用電量的比重還是比較低的，從全社會(huì)的口徑來看，居民用電大概占12%，終端用戶真正用掉的電量來看大概占14%，所以比重相對(duì)比較低。而且實(shí)行階梯電價(jià)之后，電價(jià)調(diào)整的僅僅是第二檔、第三檔，調(diào)價(jià)的幅度也是非常有限的。我個(gè)人認(rèn)為居民的階梯電價(jià)不會(huì)成為推動(dòng)煤電聯(lián)動(dòng)的主要因素。當(dāng)然有正面的因素，正面的因素就是說實(shí)行了階梯電價(jià)之后，有利于理順價(jià)格關(guān)系，但是不會(huì)成為主要的推動(dòng)因素。 [10-11 14:55] 主持人：那么現(xiàn)存的電價(jià)經(jīng)營的矛盾根源應(yīng)該體現(xiàn)在沒有形成有效的電力市場(chǎng)，此次實(shí)施的階梯電價(jià)在整個(gè)電價(jià)改革中的意義是怎么樣的？這也是網(wǎng)友比較關(guān)心的一個(gè)問題。 [10-11 14:56] 李英：電價(jià)的矛盾，電價(jià)機(jī)制的問題，是不是只有完全電力市場(chǎng)化之后就能夠解決了？其實(shí)也不能夠完全這樣講，為什么呢？因?yàn)閮r(jià)格總是和體制相適應(yīng)的。就是價(jià)格體制和價(jià)格機(jī)制，要適應(yīng)現(xiàn)在電力的體制。比如說將來我們可能是市場(chǎng)化的運(yùn)作體制，我們的價(jià)格運(yùn)行機(jī)制就要朝市場(chǎng)化的方向轉(zhuǎn)。我們現(xiàn)在電力的生產(chǎn)還沒有完全實(shí)行市場(chǎng)化，你的電力市場(chǎng)還沒有完全建立。在這種情況下，他也有一套他的價(jià)格形成機(jī)制和他相適應(yīng)。我們一般談價(jià)格形成機(jī)制主要包括了三大機(jī)制。一個(gè)是定價(jià)機(jī)制，就是由誰如何定價(jià)，用什么樣的方法進(jìn)行定價(jià)�！10-11 14:57] 李英：第二個(gè)是傳導(dǎo)機(jī)制。就是價(jià)格在發(fā)電環(huán)節(jié)也好，在電網(wǎng)環(huán)節(jié)也好，最終要傳遞到消費(fèi)者。也就是說你的傳導(dǎo)機(jī)制是怎么樣設(shè)計(jì)的？最后一個(gè)是調(diào)整機(jī)制。比如說調(diào)整的周期，價(jià)格怎么調(diào)？無論是發(fā)電的價(jià)格，比如說煤電價(jià)格聯(lián)動(dòng)，什么時(shí)候進(jìn)行調(diào)整？是不是及時(shí)的進(jìn)行調(diào)整，還是滯后進(jìn)行調(diào)整，調(diào)整的周期，包括電網(wǎng)的價(jià)格，最終銷售電價(jià)是不是能夠?qū)Πl(fā)電的價(jià)格和電網(wǎng)的價(jià)格實(shí)行真正的聯(lián)動(dòng)，也是關(guān)系非常密切。所以我個(gè)人認(rèn)為，市場(chǎng)的體制下會(huì)有一套市場(chǎng)化的電價(jià)形成機(jī)制和它相對(duì)應(yīng)�！10-11 14:58] 李英：在現(xiàn)行的體制下，也應(yīng)該有它的一套形成機(jī)制和它相對(duì)應(yīng)，只要解決了機(jī)制問題，就是電價(jià)到底是怎么樣形成的，怎么樣監(jiān)管的，解決了價(jià)格的水平問題，反應(yīng)成本該高的高、該低的低。再有一個(gè)結(jié)構(gòu)問題，盡量讓它不存在用戶之間的交叉補(bǔ)貼。我想無論是哪種體制，它的價(jià)格機(jī)制作用都會(huì)是運(yùn)行的順暢，能夠合理的電力生產(chǎn)、供應(yīng)的成本傳遞給用戶。用戶對(duì)這個(gè)價(jià)格作出反應(yīng)，最終達(dá)到一個(gè)均衡�！10-11 14:59] 李英：比如說咱們的階梯電價(jià)，階梯電價(jià)在目前這種情況下，即使沒有市場(chǎng)化，階梯電價(jià)也不耽誤制定推行。但是階梯電價(jià)的推行，剛才我們已經(jīng)分析了。有利于解決什么呢？解決電價(jià)形成機(jī)制的問題。也有利于解決整個(gè)價(jià)格總水平的問題，也有利于解決用戶之間的交叉補(bǔ)貼問題，也就是結(jié)構(gòu)性的問題。所以從總體上來講，會(huì)有利于深化電價(jià)改革，特別是發(fā)電的價(jià)格和電網(wǎng)的價(jià)格。對(duì)它進(jìn)行改革，都會(huì)有好處�！10-11 14:59] 主持人：它不是一個(gè)解決問題的根本因素，但是它為我們指了一個(gè)很關(guān)鍵的方向�！10-11 15:00] 李英：因?yàn)閮r(jià)格是傳遞的，用戶的價(jià)格是整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈里面的最終價(jià)格。如果終端的價(jià)格疏導(dǎo)不出去，矛盾在擠壓。前面兩個(gè)環(huán)節(jié)的矛盾怎么樣疏導(dǎo)？國家發(fā)改委在《指導(dǎo)意見》里面說的非常清楚，解決了機(jī)制性的問題，同時(shí)對(duì)價(jià)格水平進(jìn)行調(diào)整，使得價(jià)格反映正常合理的供電成本有好處，又容易解決交叉補(bǔ)貼，使得每類用戶能夠得到它的合理價(jià)格，使資源得到最優(yōu)的配置，同時(shí)也解決了剛才我們關(guān)心的節(jié)能減排這些問題。所以這個(gè)對(duì)整個(gè)電價(jià)的改革，以至于對(duì)推動(dòng)電力市場(chǎng)的改革我認(rèn)為都是有正面的、積極的影響。 [10-11 15:00] 主持人：應(yīng)該說階梯電價(jià)掀起了一場(chǎng)電價(jià)改革的新的浪潮。非常感謝李總作客我們今天的節(jié)目，下期再見！ [10-11 15:00] 李英：謝謝！ [10-11 15:00] |