經(jīng)濟(jì)圓桌
羅開富：經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)原常務(wù)副總編
王新生：中央黨史研究室副巡視員
主持人：郭樅樅 制作：新聞部
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看中經(jīng)在線訪談。今年是紅軍長(zhǎng)征勝利80周年，體驗(yàn)長(zhǎng)征式的生活、重走長(zhǎng)征路成為當(dāng)下的紀(jì)念長(zhǎng)征活動(dòng)的重要方式。那么來自各行各業(yè)，不同膚色，不同人群，不同年輕的人們，都在用自己的方式重走著長(zhǎng)征路，去尋找和體會(huì)長(zhǎng)征精神，那么長(zhǎng)征它究竟包含著怎樣的追求和信念？又有多大的魅力能夠吸引著人們樂此不疲的去探尋和前往？今天我們就邀請(qǐng)到了兩位嘉賓，跟我們一起來聊聊關(guān)于長(zhǎng)征的那些故事。一位是經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)原常務(wù)副總編羅開富，羅老師歡迎您。
羅開富：你好。
主持人：跟我們觀眾朋友打個(gè)招呼。
羅開富：主持人好，觀眾朋友們好。
主持人：好，另一位是中央黨史研究室研究員王新生，王老師歡迎您。
王新生：主持人好，大家好。
主持人：再次歡迎兩位今天做客我們的演播室，今天我們的故事先從羅老師開始，羅老師我知道您是在1984年到1985年這一年的時(shí)間里，是繼紅軍之后唯一一個(gè)，按照原路原時(shí)去重新走了這兩萬五千里的長(zhǎng)征，那我們都知道，其實(shí)紅軍在長(zhǎng)征的過程當(dāng)中，它走的都是一些很偏僻很艱苦的地方，而且1984年的經(jīng)濟(jì)水平相對(duì)來說還不是那么好，條件也沒有好到哪兒去，您當(dāng)時(shí)是怎么敢接這個(gè)任務(wù)的，就當(dāng)時(shí)有沒有想過，我可能就回不來了，或者說您覺得也許沒那么艱苦呢？
羅開富：每一個(gè)人都有每一個(gè)人的追求，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的追求，所以這一次7月18號(hào)，習(xí)總書記講了，我們這一代人要走好我們這一代人的長(zhǎng)征路因?yàn)槲覐?9歲參加革命工作，一直在長(zhǎng)征的沿線，所以對(duì)紅軍歷史的東西想的比較多，后來經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)成立了，在報(bào)社的編委會(huì)領(lǐng)導(dǎo)下就干了這些事。
主持人：您之所以敢接這個(gè)任務(wù)，是不是還因?yàn)槟?jīng)當(dāng)過兵？
羅開富：對(duì)。
主持人：有這個(gè)情節(jié)，也感覺自己有那個(gè)體力去。
羅開富：對(duì)，我在整個(gè)長(zhǎng)征路的沿線。另外一個(gè)感覺，當(dāng)時(shí)有考慮到紅軍的精神對(duì)我們建設(shè)四個(gè)現(xiàn)代化很有用的，所以后來向報(bào)社編委會(huì)打了報(bào)告，當(dāng)時(shí)的總編輯安崗就批示同意，長(zhǎng)征路對(duì)于記者來講走路不是目的。后來大概兩年之后是這么要求我的：第一點(diǎn)就是紅軍二萬五千里長(zhǎng)征以來，整個(gè)長(zhǎng)征路從第一天開始走到最后一天，要搞一個(gè)新聞報(bào)道。第二個(gè)長(zhǎng)征的時(shí)候沒有新聞報(bào)道，我們要用自身每天一篇文章和事實(shí)來回應(yīng)反對(duì)派對(duì)我們的誣蔑，最后一個(gè)，第三點(diǎn)就是給全國(guó)人民有一個(gè)建設(shè)四化，給他們加一份油，就用紅軍精神，當(dāng)時(shí)也想的比較簡(jiǎn)單。
主持人：真的是要給您手動(dòng)點(diǎn)贊，其實(shí)我們一提到長(zhǎng)征，大家就能夠想到紅軍翻雪山、過草地，沒有吃的就吃樹皮、煮皮帶，您當(dāng)時(shí)是幾月份翻的雪山？
羅開富：主持人問的很好，我的話引出來了，為什么呢？就是說紅軍長(zhǎng)征是1934年10月16號(hào)的傍晚集結(jié)出發(fā)渡過一渡河，走了一年零三天到了吳起鎮(zhèn)，是第二年的10月19號(hào)。當(dāng)時(shí)組織規(guī)定我同一天出發(fā)，走到每一個(gè)地方都必須是五十年前的今天，所以有這樣一個(gè)壓力。人不壓是不出來的。
主持人：基本是完全的還原。
羅開富：所以你問我什么時(shí)候爬雪山，紅軍當(dāng)年幾月份爬雪山我也幾月份爬雪山。
主持人：您也是六月份在夏天的時(shí)候？
羅開富：對(duì)。
主持人：那個(gè)時(shí)候在雪山上是什么感覺？還是會(huì)很冷是吧，有高原反應(yīng)嗎？
羅開富：你講的這個(gè)是對(duì)的。中央紅軍6月14號(hào)第一次爬雪山的，我也后來爬，反應(yīng)肯定有。中央紅軍沿途有二十多座高山，比方說貴州黎平，不是有個(gè)黎平會(huì)議嘛，黎平會(huì)議以后翻高原雪山，六月份已經(jīng)沒雪了，這個(gè)雪山在什么地方，在四川的阿壩州，第一座山反應(yīng)是比較大的。當(dāng)時(shí)也感謝我們的黨，感謝組織，感謝沿途，他們給我準(zhǔn)備了很多氧氣什么的，也沒用。后來在第一個(gè)雪山的所在地寶興縣，得到了解放軍的幫助，爬到三千九百多米的地方我就暈倒了，解放軍把我扶起來的，后來到第三座雪山，我掉到雪坑里了，也是解放軍把我撿起來的。
主持人：自始至終都是您自己起來又重新走的嗎？
羅開富：當(dāng)然，本身自己的精神狀態(tài)要很好，所以現(xiàn)在說紅軍精神，什么叫紅軍精神，就是艱苦奮斗和理想信念。我認(rèn)為紅軍精神的核心樹立理想，樹立信念。我們當(dāng)時(shí)的理想，那一代人就是靠堅(jiān)持信念。我這一代，我就想到我是一個(gè)記者，雖然當(dāng)時(shí)的記者比較少，三十多萬不到。雖然我是派來的，我一定要為中國(guó)的記者爭(zhēng)口氣，為什么呢？在長(zhǎng)征路上人們不太相信，你怎么可能天天走還天天寫？第一個(gè)到長(zhǎng)征路上去看我的是外國(guó)記者，日本朝日新聞的，他就回去了寫了一篇文章，說我是真走真寫的。當(dāng)時(shí)學(xué)紅軍精神就要有紅軍的精神。經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)高層，甚至社長(zhǎng)本人都自稱經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)人，什么叫經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)人，就是要開拓創(chuàng)新。
主持人：我聽說您在過草地沼澤的時(shí)候，您是最后一個(gè)過去的，您當(dāng)時(shí)是感覺自己過不去了嗎？
羅開富：當(dāng)時(shí)不是過不去，過草地是這樣的，雪山、草地，它的面積走下來，有八萬多平方公里，比浙江省小一點(diǎn)，這么大的地方。那么它的草地的面積有兩萬多平米，那么現(xiàn)在人家說草地沙漠化了什么東西，講的也有道理，那是草地的邊緣。紅軍不是在邊緣走的，邊緣有敵人的部隊(duì)，所以紅軍走邊緣是不可能的。紅軍是橫穿，橫穿草地，就是十五天，我也穿了十五天。大家旅游去那兒去看看，緬懷先烈是對(duì)的。你剛才問的問題我想多講幾句，橫穿草地十五天，其中八天完全是沼澤地。
主持人：那是一種什么感覺？
羅開富：我也回憶起來，沼澤地是什么感覺，不是說都是水、都是連片的草，草已經(jīng)不多了，一個(gè)墩一個(gè)墩，萬千年來里面沒什么人進(jìn)去過，所以到了沼澤地跳下走的，就像這個(gè)草跳過去就跳過去了，跳不過去那就陷進(jìn)去了，因?yàn)樗旅娑际悄�，是沼澤地的中心地帶，關(guān)鍵你想紅軍當(dāng)時(shí)還沒吃的。像我進(jìn)草地的時(shí)候，大概有各種東西，郵電部門給了三頭牦牛，包括電臺(tái)、發(fā)電機(jī)、油料等。
主持人：您也是負(fù)重過去的。
羅開富：人背不動(dòng)，全部放在牦牛和馬上面馱著過去的。盡管這樣子，我們還是陷進(jìn)去了，一下子進(jìn)去之后看到了沼澤地里面，不是草地了，草地的中心地帶叫沼澤地，沼澤地是比較危險(xiǎn)的，1985年8月17號(hào)這一天，我們包括發(fā)報(bào)員、醫(yī)生，九個(gè)人陪我的，包括我十個(gè)人全部陷進(jìn)去了。
主持人：那王老師您一直研究紅軍史，剛才羅老師也說了艱難的過程，當(dāng)年紅軍是不是在翻雪山和過草地的時(shí)候，就已經(jīng)是犧牲很多人了？
王新生：當(dāng)年的紅軍翻雪山，過草地的時(shí)候，因?yàn)樗麄兪情L(zhǎng)途行軍，長(zhǎng)途行軍中途最重要的是給養(yǎng)，特別是糧食。當(dāng)時(shí)的糧食產(chǎn)量很低的，老百姓有糧食是不容易的，所以老百姓在拿出糧食支持他們，他們花錢去買，但是總是不夠的，還有另外沿途經(jīng)過很多的戰(zhàn)斗，就是國(guó)民黨后面有大軍進(jìn)行圍追堵截。在你還沒把圈布置好的時(shí)候，我趕快跳出這個(gè)地方。為什么四渡赤水，就是毛澤東指揮的著名軍事行動(dòng)。那個(gè)時(shí)候你還沒到這個(gè)地方，我得到情報(bào)了我馬上轉(zhuǎn)移下一個(gè)，就說這樣是非常消耗體能的。所以在我們四渡赤水然后經(jīng)過貴陽(yáng)到昆明，巧渡金沙江，后來渡過大渡河，特別辛苦。再去翻雪山之前的時(shí)候，其實(shí)我們戰(zhàn)士們身體都很虛弱，體質(zhì)特別的弱，長(zhǎng)途行軍吃不飽，身體沒有力氣，所以在翻山的時(shí)候，上山特別費(fèi)勁，上過山的肯定都知道，更何況是那么高的雪山，而且在山上山下變化比較大，就下面是剛六月份天又很熱，上面雪線，到了雪線以后很冷，所以這個(gè)氣候變換又是特別難受，所以翻雪山的時(shí)候犧牲了不少紅軍的指戰(zhàn)員。他們說不能坐下來，一坐下來就可能起不來了，所以那個(gè)時(shí)候根本不能坐下來休息，不能喝水，一個(gè)人就是互相幫助，大家可以說翻雪山，大家能夠互相幫助，年輕力壯的幫助傷病員，幫他們扛槍，那時(shí)候扛槍都是很大的壓力。那個(gè)時(shí)候真的很辛苦。
主持人：我們真的沒法想象，當(dāng)時(shí)紅軍是承受了多大的艱難困苦，才最終會(huì)師。
王新生：人確實(shí)要有信仰，要有精神，人如果要是沒信仰沒精神，你就沒有力量。很多人在生活中，在于最后的關(guān)頭一咬牙堅(jiān)持過去，所以紅軍他們面臨的挑戰(zhàn)是達(dá)到了極限的程度，就是說把所有的這種力量、所有的、最后的拿出來，就是為了爭(zhēng)取勝利，完成戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的任務(wù)，到一個(gè)新的地方去開創(chuàng)根據(jù)地，開創(chuàng)革命新篇章。
主持人：那像剛才王老師提到了，當(dāng)年因?yàn)榧Z食的緊缺，所以這些戰(zhàn)士們已經(jīng)都很虛弱了，那羅老師1984年您當(dāng)時(shí)吃的好嗎，您重走長(zhǎng)征路的時(shí)候吃的什么？
羅開富：我接著剛才王老師第一句話，當(dāng)時(shí)饑餓沒東西吃，這次為什么很多地方長(zhǎng)征讓我去送行講一講，希望我們的記者不僅要貫徹長(zhǎng)征，更要體驗(yàn)長(zhǎng)征，我接著王老師的話講，8月17號(hào)我們陷進(jìn)去之后，我們所有的面條，所有的牛糞，所有的資料基本都掉在泥上面了，當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)送我過沼澤地的阿壩州紅棉縣，縣委、常委、宣傳部長(zhǎng)他當(dāng)時(shí)就問我，羅記者你有沒有塑料袋，那時(shí)候塑料袋很稀罕的，我說你要塑料袋干什么，他說我恐怕沒有完成縣委縣政府交代的任務(wù)，那時(shí)候我們已經(jīng)看到很多遺骨在那個(gè)地方，就想起了他們當(dāng)時(shí)留下來的紅軍有一萬多人沒有走出沼澤地，他說我洗漱有個(gè)塑料袋，因?yàn)槲覀冋麄�(gè)陷進(jìn)去，把牦牛身上的袋子全部解開，解開之后把箱子、面條、柴火、油鹽醬醋全部投上去了。他卸的時(shí)候，他非常聰明的，看到牦牛在泥譚邊上拱，它拱的時(shí)候我們就推，把一個(gè)牦牛弄上去了，最后上去的，所以現(xiàn)在照片出來的在書上，照片最后出來的馬，花了兩個(gè)多小時(shí)，我們十個(gè)人牽上來的。
主持人：大家就像紅軍當(dāng)年一樣，都是互幫互助，彼此扶持的走出來的。
羅開富：這邊是互幫互助，但是我們比紅軍的優(yōu)勢(shì)在哪里，我們是身強(qiáng)力壯的。
主持人：起碼我們吃得飽。
羅開富：上來之后我們跟紅軍一樣了，什么都沒了，柴火也沒有，面條也沒有了。
主持人：那之后怎么辦？吃什么？
羅開富：這個(gè)時(shí)候一個(gè)人老在那喊，我說小馬我們現(xiàn)在吃的也沒有，面條變糊糊了，牛糞也沒有了，我說你喊什么，他眼淚都出來了，我說小馬怎么了，他說媽媽從小就對(duì)我說，想活命就不要進(jìn)這里，從來見到有飛鳥但是沒有飛出來一個(gè)羽毛，你要飛進(jìn)去羽毛都出不來，這個(gè)時(shí)候大家也感覺到了。所以剛才主持人你問我，你們?cè)趺椿钕聛淼�，我們沒辦法了，把那個(gè)面條全部變糊糊了，我們?cè)谀抢镎页鲆桓桓模页龃蟾哦桓鶃�，找出一根來就煮，也沒火就劈床板，九個(gè)人看著我吃，我也流眼淚，這個(gè)時(shí)候我們電臺(tái)晚上還要發(fā)稿，后來四天什么也沒有。
主持人：什么也沒有吃嗎？
羅開富：沒有吃的，學(xué)紅軍，當(dāng)時(shí)藏族是不吃魚的，河里的魚比較多，不管是大刀還是小刀，捆上棍子就戳那個(gè)魚。
主持人：就直接吃生的嗎？
羅開富：不是現(xiàn)在的生魚加點(diǎn)什么，就撈上來就吃。
主持人：那不會(huì)生病嗎？
羅開富：所以為什么長(zhǎng)征，我們考慮會(huì)生病嗎，完全是正常的，所以紅軍人在困難的時(shí)候，這個(gè)時(shí)候就有吃的了，你為什么不吃泥巴，泥巴是有毒的，草也是毒的，唯一的魚從青海那里運(yùn)過來的，所以你問的太好了，不中毒啊，這個(gè)時(shí)候開會(huì)我們十個(gè)人有一個(gè)黨小組的，就號(hào)召大家吃，吃完就吐，先吐黃水后來吐膽汁，就號(hào)召要是不吃就留下來陪先烈，那個(gè)時(shí)候什么都不管了，我每天都要給經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社給一篇文章寫過來，一方面吐生魚一方面搖。
主持人：大家有活下來的信念，您還有每天發(fā)文章的使命在。
羅開富：你說的太好了，我們?cè)诹?xí)主席的領(lǐng)導(dǎo)下，我們每個(gè)人特別是公務(wù)員應(yīng)該有使命感，精神要起來，沒有使命感不行，我當(dāng)時(shí)的使命感就是完成這個(gè)報(bào)道。后來吃到第四天的時(shí)候大家都習(xí)慣了，但開始都腫了。為什么？因?yàn)樗奶鞗]吃鹽了，我現(xiàn)在見了鹽都很親切了。后來大家就腫，腫到最后一天。草地里也有山，過山的時(shí)候，在黨支部號(hào)召下還剩下六塊魚，兩塊給發(fā)報(bào)員和搖發(fā)電機(jī)的，還有兩塊我吃了，另外兩塊給到山上去找水的，沒水有時(shí)候只能靠下雪。后來我們從電臺(tái)知道肖克將軍給我們回了個(gè)電，讓我們量一下溫度，因?yàn)楫?dāng)年過沼澤地的戰(zhàn)友，不光餓死的好多還是凍死了。1985年8月12號(hào)，這時(shí)候北京是正熱的時(shí)候，南方是最熱的地方，那一天早上起來是五度。
主持人：幾月份的時(shí)候？
羅開富：8月12號(hào)，1985年8月12號(hào)公布的，早上起來八點(diǎn)鐘五度，下午兩點(diǎn)鐘三十七度。
主持人：溫差這么大。
羅開富：到了夜里面八點(diǎn)鐘又是五度，到了半夜，凌晨?jī)牲c(diǎn)的溫度是零度。所以零度和三十七度，這個(gè)溫差下來，是夠大的。我們感謝老紅軍對(duì)我們的關(guān)注，所以我走出草地的時(shí)候，中央軍委發(fā)了賀電，是那些老紅軍發(fā)的，當(dāng)時(shí)他們都在關(guān)注。走到第七天時(shí)，我們看到了死牛，那時(shí)候醫(yī)生看著牛肩膀這塊說，羅記者你們先別動(dòng)，我先吃給你們看看，這個(gè)牛至少死了兩年了。
主持人：死了兩年了？
羅開富：我們沼澤地海拔一個(gè)三千六百米的，和拉薩差不多高，牛身上有些地方爛了，草地沒蚊子，三千米的地方看到螞蟥爬，那牛死了兩年多了，后來割了一塊肉吃。后來在沼澤地的邊上，到了還有三天路程的地方，有兩個(gè)搬運(yùn)的婦女，頭上搬了兩筐干牛糞再拿了鹽巴，我見了一條腿跪了下來。我是這么說的，大嫂當(dāng)年中央紅軍紅四方面軍，紅五方面軍在這里靠藏族堅(jiān)持下來，想不到和平年代還這么艱難，所以我說，扎西德勒。
主持人：所以我們是五十六個(gè)民族一家親，那您現(xiàn)在還愛吃魚嗎？
羅開富：現(xiàn)在吃啊，吃了就想起這個(gè)事，我現(xiàn)在更重要的是吃鹽。
主持人：雖然不健康，但是對(duì)您來說是情節(jié)，像羅老師是親身感受過，王老師研究過歷史知道紅軍多么艱難，所以你們兩位看到現(xiàn)在一些年輕人浪費(fèi)糧食，會(huì)很痛心吧？
王新生：現(xiàn)在改革開放以后，尤其是這些孩子們，他們生來國(guó)家已經(jīng)發(fā)生很大的變化，人們感覺比過去富裕多了，糧食也不是像過去就是說不夠吃，現(xiàn)在可能有時(shí)候很白的饅頭，吃兩口不吃就扔了，確實(shí)很可惜。怎么說，想一想當(dāng)年，我們小時(shí)候處在很困難的時(shí)期，當(dāng)年我們的革命先輩們?cè)谀敲蠢щy的情況下，他們有一個(gè)很堅(jiān)決的信念，就是說我就是要為民族，為我們國(guó)家民族，為解放而努力奮斗，實(shí)際上大家過好日子的時(shí)候還應(yīng)該珍惜我們現(xiàn)在的生活，我們得到每一粒糧食也就通過勞動(dòng)者辛勤的勞動(dòng)的，如果說我們大家都能夠珍惜我們現(xiàn)在的日子，可以說我們的國(guó)家會(huì)發(fā)展的更快，我們可以把心思完全放在建設(shè)上，為我們國(guó)家做出自己貢獻(xiàn)上，而不是光想著個(gè)人，要有自己的責(zé)任感，我們每一個(gè)人生在自己的位置上，每一個(gè)人都要為社會(huì)做出貢獻(xiàn)，我們要珍惜現(xiàn)在這種生活，我們也更應(yīng)該向過去的革命老先輩學(xué)習(xí)，在糧食那么緊缺的情況下，我們也不能大量的揮霍和浪費(fèi)，糧食是有限的，我們應(yīng)該把過去紅軍的精神傳承下來。把它傳承下來，為我們以后民族的偉大復(fù)興去貢獻(xiàn)自己的力量。
主持人：我知道您在2015年也走過一小段紅軍的路程，您能不能講講您當(dāng)時(shí)什么感受？
王新生：作為黨史研究員我們更多的是看資料，但是我們更多的也要體驗(yàn)長(zhǎng)征，體驗(yàn)了才能更好的研究，2015年二月份，我們?nèi)⒓右粋�(gè)活動(dòng)，然后順便到這兒看一個(gè)村子，但是我們是從貴州那邊走的，那是有三百多米的懸崖走下來，那時(shí)候修了很好的階梯我們下來，下來的時(shí)候我們腿已經(jīng)軟了，長(zhǎng)時(shí)間在辦公室，上樓了有電梯很少去走路，后來他們當(dāng)?shù)嘏阃苏f，我們走一個(gè)比較平緩的路，結(jié)果一走是一個(gè)原生態(tài)的小路，這個(gè)小路是在半山腰中，上面也是懸崖，下面也是懸崖，中間就突出了這么一點(diǎn)，過去說巖道，就是紅軍走過的路，那個(gè)路就這么寬，走的時(shí)候腦子也會(huì)考慮，這個(gè)下面是懸崖呀，如果說我哪一步腳滑下去了，我可能就沒命了。
主持人：就一點(diǎn)防護(hù)措施都沒有嗎？
王新生：沒有任何的保護(hù)，而且那下面是碎石子，就在河的上邊有一個(gè)山，而且走的時(shí)候后來想了想，我每走一步我小心一點(diǎn)，我踏牢實(shí)了再走，走的慢，但是安全走過去了。走過去我很自豪，紅軍就是這么走的。
主持人：那這一段在紅軍長(zhǎng)征的路上，算是什么級(jí)別的？
王新生：它還不能和爬雪山、過草地那么去比，畢竟它是一個(gè)硬路，就是山不像雪山那么高，但是下面是懸崖。
主持人：這是很鍛煉一個(gè)人的膽量和勇氣。
王新生：我們現(xiàn)在可以看到很多建玻璃棧道，好多膽小的游客爬著過去。你知道，紅軍是在什么情況下走過去的，是快速的走過去的，因?yàn)橐獢[脫敵人的圍追堵截。
主持人：那2015年環(huán)境會(huì)不會(huì)好一些？
王新生：環(huán)境仍然是過去的環(huán)境，不是大家經(jīng)常走的路，是一個(gè)人很難見到的路，很顯然誰也不去走的，走的人很少，但是為了尋找紅軍走路才發(fā)現(xiàn)的一條路，這條路知道人很少，所以我走過那個(gè)路以后，我深感紅軍真是偉大，因?yàn)槲抑皇亲吡艘恍《温�，雖然他們走的不同，起碼都是一萬里以上。
主持人：那您那一小段多少里路？
王新生：兩公里，四里，紅一方面軍兩萬多里，紅四也是一萬多里，他們走的是多少，過去走的路為了避免不被國(guó)民黨軍包圍，他就要走偏僻的小路，他不能走大路，國(guó)民黨部隊(duì)在那兒等著呢，所以走這些路。我希望現(xiàn)在的年輕人應(yīng)該體驗(yàn)一下，當(dāng)然可能大家現(xiàn)在做了很好的保護(hù)措施，但是你走了，我想會(huì)對(duì)你一生都會(huì)有益處。至少會(huì)在遇到困難的時(shí)候，你會(huì)迎著面對(duì)困難迎接挑戰(zhàn)，你會(huì)有勇氣去戰(zhàn)勝困難。有時(shí)候年輕人一遇到小小的挫折就會(huì)走極端。所以，我們要紀(jì)念紅軍長(zhǎng)征，還真應(yīng)該走一段長(zhǎng)征路，這樣才能深切地感受到，感受他們走進(jìn)當(dāng)年紅軍的精神�，F(xiàn)在我們又八十年了，當(dāng)年出生的孩子，現(xiàn)在都八十多歲。現(xiàn)在，你想要走進(jìn)那個(gè)世界的話，你想理解和認(rèn)識(shí)長(zhǎng)征，認(rèn)識(shí)長(zhǎng)征的偉大，還真應(yīng)該走長(zhǎng)征的路體驗(yàn)一下，你才能給自己人生找到方向。
主持人：可能走了一段長(zhǎng)征路之后，以后再遇到任何困難的時(shí)候，任何挫折的時(shí)候，都會(huì)想想其實(shí)什么都不如那條兩萬五千里的長(zhǎng)征要難，一切在它面前都是浮云了。
王新生：其實(shí)就是你和長(zhǎng)征一比較都是微不足道。你就會(huì)給自己增加很強(qiáng)大的力量，從長(zhǎng)征的精神中傳遞到你這兒，你就會(huì)有力量戰(zhàn)勝困難。
主持人：我也跟我一個(gè)做記者的朋友交流過，他曾經(jīng)也是接到了走長(zhǎng)征路的任務(wù)，他也是走了一小部分，他覺得給他最震撼的，就是天險(xiǎn)臘子口的地方，上面還有碉堡，全是當(dāng)年留下來的子彈，那么窄的一條路只能拿身體去擋，非常的震撼，羅老師您覺得最震撼和艱難的時(shí)候是在哪里？
羅開富：整個(gè)長(zhǎng)征路當(dāng)時(shí)應(yīng)該清楚，真正發(fā)生大的戰(zhàn)斗三十七場(chǎng)，這是毛主席到了象鼻子灣的時(shí)候說的�，F(xiàn)在回憶起來，哪一個(gè)都不一樣，我感覺最艱難的地方，就是四渡赤水那里，臘子口已經(jīng)有公路了，碉堡也還在，所以看到險(xiǎn)要已經(jīng)沒有了，但是也體會(huì)到萬夫莫開的架式。剛才王老師講的時(shí)候，這是在山上，那時(shí)候已經(jīng)海拔四千七百多米了，到了四千多米不得了，這些都很震撼，最震撼的那一天是什么呢，剛才王老師講的這個(gè)路，我就想起來，這一天是1985年10月20號(hào)。
主持人：您記得這么清楚。
羅開富：高原雪山黎平的，現(xiàn)在走長(zhǎng)征，為什么走長(zhǎng)征，研究長(zhǎng)征都通公路了，我今天的歡送大會(huì)還在講，三分之一還是不通的。九天前，8月22號(hào)，我七點(diǎn)半開始回答五十六家新聞單位記者提問，之后到夜里十一點(diǎn)了，領(lǐng)導(dǎo)陪我吃完飯，我就提意見了，現(xiàn)在都走那個(gè)公路，紅軍他是山路中進(jìn)行的，這一路是中央中的一半都走中間的，右邊紅一左邊就是紅三，殿后就是五軍團(tuán)為主。真正的長(zhǎng)征現(xiàn)在有些人，長(zhǎng)征到底有沒有兩萬五，我說你說兩萬五那肯定比這個(gè)多了，因?yàn)榍鄣亩�。所以說剛才講了，我要再回到1985年10月20號(hào)那一天，我過雪山的路就剩下這么寬了，你也得走啊。
主持人：旁邊都有什么？
羅開富：這邊是險(xiǎn)隘，五十年過去的風(fēng)雨打的這個(gè)地方，但是我們也不能造假，現(xiàn)在好多人說走什么，我說高原雪山下面有公路，半山腰可以開拖拉機(jī)，這個(gè)時(shí)候怎么辦？關(guān)鍵是那一天，貴州山里凍雨很厲害，我們也碰到一次，等走到高原寨子的時(shí)候，我照相機(jī)已經(jīng)甩過來不行了，照相機(jī)片插進(jìn)了肋骨里面，這個(gè)腿摔骨折了。他們看我們上來，晚上九點(diǎn)多，在這個(gè)情況下給我擦藥酒，向?qū)Ыo我烤火，雪下的很大。第二天在這個(gè)情況下，他們給我搞了冰刀，就是剛才王老師講的，一尺厚的地方怎么辦，黎平縣的辦公室主任帶了幾個(gè)人在后面，我就爬，這邊是山，這里是山隘，下面的公路堅(jiān)決不走，拿著冰刀把冰挖掉扣，三十多公尺花了二十多分鐘，他過去之后把繩子捆在樹上，那么我在后面看，等他過去之后，那么后面的向?qū)б舶牙K子給我捆了，他在前面拉，后面慢慢的放。
主持人：咱們這才幾個(gè)人，當(dāng)年紅軍那么多人，得是多大一個(gè)工程。
羅開富：對(duì)。
主持人：您剛才就一直都在提到沿線的一些老百姓，包括幫您治病的醫(yī)護(hù)人員也好，當(dāng)向?qū)У暮芏嗳艘埠茫野l(fā)現(xiàn)您都記得特別的清楚，您在一路的采訪報(bào)道過程當(dāng)中，有沒有給您留下非常深印象的人或者事呢？
羅開富：留下的印象太多了。
主持人：那在沿線的一些老百姓或者在老紅軍，您在采訪他的剛才當(dāng)中，有沒有哪些人讓您非常的震撼，非常的觸動(dòng)？
羅開富：比如說,大家現(xiàn)在都知道烏江，有一個(gè)人姓吳，縣里人幫著找的。我在這個(gè)縣的時(shí)候，這個(gè)縣就通知前面那個(gè)縣了，五十年前的明天早晨凌晨三點(diǎn)，紅軍的大部隊(duì)要到您的縣了，所以您那個(gè)縣必須準(zhǔn)備好向?qū)�，必須了解黨史，當(dāng)時(shí)路怎么走的等等。所以一般都這個(gè)縣的人把我交給下一個(gè)縣，我就跟著向?qū)ё�。那一天元旦�?985年的元旦這一天，紅軍過烏江，那底下的船工找到姓吳的，吳大爹一講，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)很多人都給我提了字，那時(shí)候還沒編成書。我說吳大爹我是要走當(dāng)年紅軍長(zhǎng)征路的，五十年前的今天，您把沉船搞起來后，庚彪將軍乘了船。所以，他們要我采訪的時(shí)候感謝你一下。這個(gè)不是很好嗎？因?yàn)槲耶?dāng)天寫文章的，我很想他說一說，我也感謝一下將軍，這也很震撼。他說，當(dāng)時(shí)我不知道他們什么將軍，我說是當(dāng)時(shí)不是。我說吳大爹我們先吃飯吧，晚上我們還過烏江，飯桌的時(shí)候我又問了�？紤]到今天的文章組織好，讓他講當(dāng)年的船，說說紅軍的感想�？h里的領(lǐng)導(dǎo)說老吳你說說，他是走長(zhǎng)征路的，有好幾個(gè)將軍向你問好，你應(yīng)該怎么樣怎么樣，就提示了一下。他后來吃吃飯，看著咸菜說，你多少講幾句。那你就跟他們說說，給我打幾錢酒來。我就看他，他說你今天走那么多路，我今天也沒錢打點(diǎn)酒給你喝喝，很對(duì)不起的。
主持人：其實(shí)都是一些很簡(jiǎn)單，很樸實(shí)的。
主持人：其實(shí)他在做那個(gè)舉動(dòng)的時(shí)候沒有任何的目的，就是希望能夠幫助這些紅軍們，讓他們安然的度過。
羅開富：他說后來我看這些兵好，我才這樣的。怎么個(gè)好法，一上來正在下大雪，他們把身上的棉衣批在我身上，后來又給了我大鹽巴，鹽巴比黃金還貴。
主持人：其實(shí)這就是紅軍精神。
羅開富：紅軍精神。
主持人：王老師，你現(xiàn)在怎么看待這么多人重走長(zhǎng)征路，雖然過去這么久，但是還有人緬懷這段歷史。
王新生：長(zhǎng)征是中華民族歷史上，可以說歷史上很重要的一次。可以說這是一個(gè)罕見的狀況，這么多年過來，長(zhǎng)征給人們心中留下的印記仍然是很深的，為什么我們要走呢，實(shí)際上就是說，就是我們要把過去紅軍的精神傳承下來，大家都說紅軍長(zhǎng)征兩萬五千里，其實(shí)是紅一方面的。四路紅軍加起來兩萬五千里路，究竟是一個(gè)什么樣的情況？你要想知道梨子你要嘗一嘗，你不是長(zhǎng)征者不體驗(yàn)不知道什么樣。盡管我們時(shí)代已經(jīng)變化了，但走到那些尤其自然里不容易變的才真正能走進(jìn)來。能走進(jìn)先烈的世界里去，現(xiàn)在的人叫體驗(yàn)，所以現(xiàn)在你要想，紅軍長(zhǎng)征這么一個(gè)偉大的事件，而且留下了寶貴的財(cái)富，怎么去挖掘，我們必須進(jìn)行體驗(yàn)。那么體驗(yàn)了才能給自己增加力量，才有凝聚力。當(dāng)年紅軍為什么能走，而且還堅(jiān)持到底了，是幾萬人，總數(shù)加起來近三十萬人，沿途的損失走到陜北大概有三萬多人，當(dāng)然這個(gè)數(shù)字可能還會(huì)有一些變化，這么多人走到那兒，是為什么，你們要探索要體驗(yàn)，所以我們重走長(zhǎng)征路，我們就要探索當(dāng)年紅軍走過的路。
主持人：在探索當(dāng)中去感悟。
王新生：而且你遇到當(dāng)?shù)厝藭?huì)給你介紹紅軍的情況，剛才提到的這個(gè)臘子口的事情，臘子口實(shí)際上你從正面攻是攻不進(jìn)去的，那是一個(gè)很險(xiǎn)要的地方，實(shí)際上臘子口仗打的并不大，它的作用和意義卻很大，臘子口要打不開的話，紅軍就不能到贛南去，就要再繞到別的地方，這樣增加的變數(shù)就非常多。有時(shí)候我們就想，共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的軍隊(duì)是人民群眾擁護(hù)的，人民都會(huì)幫忙的，他就和國(guó)民黨軍隊(duì)不一樣。楊成武將軍當(dāng)年一看形勢(shì)不行，山那么高九十度，有七八十平米那么高，中間就是一個(gè)碉堡，很窄的路，這樣就過不去了。開民主會(huì)，后來有個(gè)戰(zhàn)士進(jìn)來，是一個(gè)少數(shù)民族的小戰(zhàn)士，在貴州參軍的，說我能爬上去。楊成武覺得試試吧，責(zé)任重大打開臘子口，這肩負(fù)著全軍開山的任務(wù)，你試試，結(jié)果親眼看到試試上去了。好了，作戰(zhàn)計(jì)劃就制定了，就這么回事。分兩部分，一部分是正面攻，另一部分迂回，讓敵人看不見，可以想象中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的兵，為了能夠贏，能夠勝，它確實(shí)代表了我們中華民族要站起來解放這個(gè)理念。這是除了中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，任何軍隊(duì)做不到，我們黨很偉大，我們軍人也很偉大，我們?cè)邳h的領(lǐng)導(dǎo)下，我們只有凝聚起來，我們沒有問題，只要把精神傳下去沒有問題。
主持人：現(xiàn)在還有很多人去質(zhì)疑，現(xiàn)在的人重走長(zhǎng)征路，有的人說是作秀，您怎么理解怎么看？
王新生：長(zhǎng)征路就是傳承，有些人質(zhì)疑是不了解這樣的行動(dòng)，就是對(duì)長(zhǎng)征不了解。有的人因?yàn)殡x長(zhǎng)征年代比較遠(yuǎn)，所以有的人認(rèn)為搞重走長(zhǎng)征路就是做個(gè)樣子，我不那么看。什么東西只有你體驗(yàn)了你才能認(rèn)識(shí)到，不體驗(yàn)?zāi)阌肋h(yuǎn)認(rèn)識(shí)不到。
主持人：就算作秀能怎樣，人人都能作秀，那不如人人都走長(zhǎng)征路感受一下。
王新生：我說，走過的人都有這種體驗(yàn)，都有這種感受。我們比起什么事情必須做了才能有結(jié)果，不做永遠(yuǎn)是沒有結(jié)果的。我們長(zhǎng)征必須要身體力行，必須感悟，必須走進(jìn)他們的世界才能做到。我做研究，當(dāng)我走進(jìn)去、走上路，才能真正記得它，我不走體會(huì)不到啊。什么東西必須有實(shí)踐，有實(shí)踐才能出真知。所謂的走長(zhǎng)征路，我認(rèn)為還是有作用的，我們要走，支持者要走。而且長(zhǎng)征路，我們不僅僅是說自己要走，還要鼓勵(lì)大家走。
主持人：如果說讓您給長(zhǎng)征精神下一個(gè)定義，您怎么去詮釋？
王新生：如果說長(zhǎng)征精神，它是中華民族五千年以來民族精神的最高體現(xiàn)。這個(gè)體現(xiàn)不是說我們有優(yōu)秀傳統(tǒng)，還有黨的領(lǐng)導(dǎo)，有先進(jìn)的理論指導(dǎo)的，這個(gè)民族精神、長(zhǎng)征精神就意味著中華民族在當(dāng)時(shí)有先進(jìn)的政黨領(lǐng)導(dǎo)和我們?nèi)嗣袢罕姡覀冞@個(gè)目的是一定能夠達(dá)到的，我們中華民族復(fù)興的目的一定能達(dá)到，長(zhǎng)征精神之所以長(zhǎng)征路留下，就預(yù)示著中華民族一定實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興。
主持人：羅老師。
羅開富：我也在學(xué)習(xí)，我是記者，他們是專家。
主持人：羅老師，您從1984年到之后一直有斷斷續(xù)續(xù)重新回到長(zhǎng)征路走那么幾段，在這么多年過去，您覺得長(zhǎng)征精神有沒有新的含義，您覺得不同的時(shí)代是不是它的含義也有不同的變化呢？
羅開富：剛才王老師講的非常好，這個(gè)含義我覺得，我是那一年一步步走的，后來我退休的時(shí)候我自費(fèi)幫迷長(zhǎng)征的人開了四輛車走的，開到雪山草地下，三輛車十二個(gè)人，過雪山剩下一個(gè)人，所以整個(gè)路上來看，就是說確實(shí)在變。什么叫變呢？整個(gè)路上大家對(duì)紅軍的評(píng)價(jià)，因?yàn)槲业诙巫�，知道我走紅軍路的，要是沒有當(dāng)年紅軍長(zhǎng)征，不可能解放，不是紅軍給我們的長(zhǎng)征精神，也不可能受到那么大的關(guān)注。當(dāng)?shù)氐娜嗣褚矤?zhēng)口氣，所以剛才講中華五千年的文明。
王新生：民族精神的最高體現(xiàn)。
羅開富：民族精神一直傳承下來了。后來我在這兒的時(shí)候，雪山草地都去過四五次，特別黨的八十周年，我還走了一段，所以我喜歡出去走體驗(yàn)，所以你講的是變，首先生活變了，思想觀念變了，對(duì)黨感情更深了，所以另外他們的自豪感也增強(qiáng)了，唯一沒變的就是對(duì)黨的忠誠(chéng)，對(duì)黨的熱愛，對(duì)信念的理解。特別現(xiàn)在體現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)，他們的網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)的，我后來說你們對(duì)黨忠心沒變，對(duì)理想信念沒變。
主持人：那您覺得長(zhǎng)征精神對(duì)我們現(xiàn)在的社會(huì)有什么樣的影響和意義嗎？
羅開富：有，剛才王老師也說了，你剛才提出來了，長(zhǎng)征精神就是一種堅(jiān)定信念、崇高理想，一定要讓人們知道有。有些人他沒去過他不了解，他有些是無心的，有些是有心的，去一去就可以了。要讓現(xiàn)在青年人繼承這個(gè)傳統(tǒng)，他們都有個(gè)長(zhǎng)大的過程。走過長(zhǎng)征路回來的人就不一樣了，為什么要每年去走，每次去走呢？就有個(gè)傳承的問題，也是對(duì)自己靈魂的一種洗刷。
主持人：可能每一次走的感悟體會(huì)都可能不一樣。
羅開富：不一樣。
主持人：尤其我們現(xiàn)在講大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，可能對(duì)于創(chuàng)業(yè)的年輕人更需要去走一次長(zhǎng)征路，讓他們體會(huì)一下，這樣在創(chuàng)業(yè)的過程當(dāng)中，可能才會(huì)更加的堅(jiān)定自己的信念，剛才羅老師提到了中國(guó)夢(mèng)，中國(guó)夢(mèng)和長(zhǎng)征精神怎么結(jié)合？
王新生：中國(guó)夢(mèng)是我們中華民族近代以來，就是飽受外來侵略，我們有兩大任務(wù)首先是民族解放，我們要達(dá)到國(guó)家富強(qiáng)，人民富裕，這是第二步。怎么說呢，因?yàn)楫?dāng)年毛澤東在七屆二中全會(huì)中就說，革命勝利是萬里長(zhǎng)征走完的第一步，以后的路更長(zhǎng)，實(shí)際上說明我們實(shí)現(xiàn)第二個(gè)任務(wù)的時(shí)候，實(shí)現(xiàn)我們國(guó)家富強(qiáng)起來的時(shí)候，人民富裕的時(shí)候，民族復(fù)興在世界上，這條路是更長(zhǎng)，更需要我們付出更大的艱辛，需要我們?nèi)f眾一心，長(zhǎng)征精神就是剛才我們講民族利益，最根本的利益，就是說堅(jiān)定的革命理想和信念，一個(gè)人要是沒有信念就不會(huì)成功，有信念就有方向，長(zhǎng)征精神就是信念，現(xiàn)在實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)也是一種信念，我們從現(xiàn)在來講，我們經(jīng)過幾代中國(guó)共產(chǎn)黨人的努力，我們離實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)越來越近，我們的基礎(chǔ)越來越好，面對(duì)的困難越來越多，越到最后的關(guān)頭，我們要用精神克服這種革命困難，我們要用這種精神凝聚力量，我們通過長(zhǎng)征精神傳承凝聚力量，堅(jiān)定信仰，克服困難，那我們的中國(guó)夢(mèng)肯定能實(shí)現(xiàn)。長(zhǎng)征遇到多大的挑戰(zhàn)啊，有國(guó)民黨部隊(duì)帶來的，有自然環(huán)境的，有各種各樣?xùn)|西，有缺糧等等等等，現(xiàn)在我們條件好了，我們生活好了，我們精神發(fā)揚(yáng)下去，實(shí)現(xiàn)我們的中國(guó)夢(mèng)應(yīng)該是沒有問題的，應(yīng)該是有這個(gè)自信的。
主持人：而且是我們?nèi)袊?guó)的人民要團(tuán)結(jié)在一起，有領(lǐng)導(dǎo)的正確的決策和戰(zhàn)略，也有我們所有人心都往一處使，這樣才能夠更快更好地實(shí)現(xiàn)中國(guó)夢(mèng)，我們也一定要走好我們這代的長(zhǎng)征路。今天非常感謝兩位做客我們的演播室，謝謝。我相信一個(gè)民族有一段歷史能夠這么的不斷被人重溫，真的是非常難能可貴的，最后兩位還想不想用一句話來概括一下，今天我們對(duì)于長(zhǎng)征的理解？羅老師。
羅開富：就是順著你那個(gè)話來講的，一個(gè)不忘記歷史的民族是一個(gè)有希望的民族，如果一個(gè)民族忘記了歷史，忘記了先輩，這個(gè)民族是沒有希望的。紀(jì)念長(zhǎng)征勝利80年，我們沒有忘記那些先烈，沒有忘記革命先輩，沒有忘記各個(gè)戰(zhàn)線上為中華民族復(fù)興做出犧牲的人，所以我們這個(gè)國(guó)家會(huì)更加欣欣向榮。
主持人：王老師。
王新生：一個(gè)沒有精神的民族就是一個(gè)沒有前途的民族，一個(gè)有精神的民族就是有前途的民族，一定能夠?yàn)楫?dāng)今世界為人類做出貢獻(xiàn)。
主持人：好的，今天非常感謝兩位做客中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)演播室。時(shí)代在改變，但是總有一種精神值得我們銘記，值得我們守護(hù)和傳揚(yáng)，感謝您的收看，咱們下期再見。