經(jīng)濟(jì)圓桌
許光建 中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)
楊英杰 中央黨校報(bào)刊社副總編
郭召芬 中國(guó)國(guó)際電子商務(wù)中心首席分析師
主持人：孫世芳 制作：新聞部
主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì)”，觀眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。我是主持人孫世芳。今天我們邀請(qǐng)到的嘉賓有：中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院常務(wù)副院長(zhǎng)許光建教授。
許光建：大家好。
主持人：中央黨校報(bào)刊社副總編楊英杰先生。
楊英杰：大家好。
主持人：中國(guó)國(guó)際電子商務(wù)中心首席分析師郭召芬女士。
楊英杰：大家好。
主持人：“雙十一”快到了，不知道各位最近是不是也下單了，要采購(gòu)點(diǎn)什么東西，今天我們聊的這個(gè)話題，就談?wù)勏M(fèi)。
無(wú)論是剛剛過(guò)去的國(guó)慶黃金周，還是即將到來(lái)的“雙十一”，其實(shí)我們現(xiàn)在都能感受到，應(yīng)該說(shuō)是商潮涌動(dòng)，消費(fèi)者的消費(fèi)的熱情也比較熱，商家促銷的力度也比較大。
從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)上看，前三季度消費(fèi)對(duì)GDP的增長(zhǎng)貢獻(xiàn)率已經(jīng)達(dá)到了58.4%，應(yīng)該說(shuō)持續(xù)居于“三駕馬車”之首。有觀點(diǎn)認(rèn)為，消費(fèi)成為拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的主導(dǎo)性力量，應(yīng)該怎么看這個(gè)問(wèn)題，是不是說(shuō)我們這個(gè)消費(fèi)現(xiàn)在提高了，是因?yàn)槲覀冏陨硖岣吡�，還是我們的投資因?yàn)橛龅搅似款i下滑了？
另外大家也知道，我們剛剛公布的《中共中央關(guān)于制定國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十三個(gè)五年規(guī)劃》的建議中，也明確提出發(fā)揮消費(fèi)對(duì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)作用，著力擴(kuò)大居民消費(fèi)，引導(dǎo)消費(fèi)朝著智能、綠色、健康、安全的方向轉(zhuǎn)變，以擴(kuò)大服務(wù)消費(fèi)為重點(diǎn)帶動(dòng)消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級(jí)，在這個(gè)大的背景下，我們?cè)趺纯聪M(fèi)基礎(chǔ)性的作用？請(qǐng)各位談?wù)勥@方面有什么高見。
許光建：我先講講我的看法，消費(fèi)對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的拉動(dòng)作用確實(shí)也提高了，我覺(jué)得這里邊確實(shí)有兩個(gè)，剛才您提到的兩個(gè)因素，一個(gè)是國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中，投資和出口的拉動(dòng)作用有所下降，所以這樣相對(duì)來(lái)說(shuō)，消費(fèi)更加凸顯，這是一方面。另一方面也確實(shí)是消費(fèi)到了一個(gè)升級(jí)換代的時(shí)候，或者說(shuō)結(jié)構(gòu)升級(jí)的時(shí)候。
現(xiàn)在我們知道，一個(gè)是更加城鎮(zhèn)化，特別是國(guó)家提出了新城鎮(zhèn)化，推動(dòng)了城鎮(zhèn)化的升級(jí)。應(yīng)當(dāng)說(shuō)是對(duì)消費(fèi)有很大的促進(jìn)作用。另外，老百姓的收入達(dá)到一定水平之后，消費(fèi)可能進(jìn)入多元化的消費(fèi)，所以這個(gè)消費(fèi)的增長(zhǎng)，盡管經(jīng)濟(jì)我們說(shuō)增長(zhǎng)的速度，是到了中高速增長(zhǎng)，7%不到，但是消費(fèi)增長(zhǎng)很強(qiáng)勁的。
楊英杰：就是剛才說(shuō)的排浪式的，老百姓說(shuō)的老三件新三件，最早從自行車、手表，后邊是電視機(jī)、電冰箱，從這個(gè)現(xiàn)在轉(zhuǎn)換到了房子、汽車，等等等等的結(jié)構(gòu)性的變化是挺大的。
許光建：是一方面，也可以說(shuō)是排浪消費(fèi)，現(xiàn)在說(shuō)對(duì)汽車的消費(fèi)，盡管有少數(shù)的大城市限制汽車的消費(fèi)，那是理性的限制，但是總得來(lái)說(shuō)，從全國(guó)來(lái)看，汽車的消費(fèi)，汽車購(gòu)買依然是老百姓的一個(gè)，我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)說(shuō)是大頭。但是應(yīng)當(dāng)看到，現(xiàn)在消費(fèi)確實(shí)是多元化的時(shí)代，所以我覺(jué)得這個(gè)也是消費(fèi)升級(jí)換代的觀念。
楊英杰：大家對(duì)消費(fèi)的觀點(diǎn)，剛才許老師介紹說(shuō)，相對(duì)投資來(lái)說(shuō)，投資處于瓶頸期，所以消費(fèi)凸顯。這個(gè)觀點(diǎn)它有一定的道理，但是也有偏頗之處，怎么這么說(shuō)呢？因?yàn)橄M(fèi)的總體的占比，和投資有一種此消彼漲的作用，在負(fù)增長(zhǎng)的情況下，肯定有此消彼漲的作用。在總體規(guī)模一定的情況下，投資增加消費(fèi)就會(huì)減少，消費(fèi)增加投資有可能減少，現(xiàn)在出口數(shù)據(jù)不太好看，投資和消費(fèi)全靠這兩個(gè)方面�，F(xiàn)在有的人說(shuō)，投資到了一定的瓶頸期，但是我們要看它講的投資是什么投資，我們現(xiàn)在的投資是新型的投資，投資的結(jié)構(gòu)在優(yōu)化，我們以往那種傳統(tǒng)的投資優(yōu)化在降低，能說(shuō)的是傳統(tǒng)的投資到了瓶頸。
主持人：現(xiàn)在講的是有針對(duì)性的投資，要注重投資的效益。
楊英杰：后來(lái)我們講，總理一直在講的雙引擎，其中就有一個(gè)公共產(chǎn)品和公共服務(wù)要加大投資，這塊我們?cè)瓉?lái)的投資，可能是地方政府也是為了拉動(dòng)GDP，還有財(cái)政政策的因素，特別是稅收的因素在里邊，搞了一些高耗能高污染的企業(yè)，使勁往里投，這樣投資肯定會(huì)往上拉�，F(xiàn)在這種投資遇到了瓶頸，如果說(shuō)的是這種瓶頸的話我贊同，但是真正的比如說(shuō)新型的投資，比如海綿城市地下管廊的建設(shè)，還有前一段總理開常務(wù)會(huì)，上面提出了在農(nóng)村要搞信息化建設(shè)，特別是手機(jī)的寬帶服務(wù)，讓老百姓能夠上網(wǎng)，電商經(jīng)營(yíng)才能夠更好的便利他們。
我舉個(gè)例子，你比如說(shuō)我們現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)互聯(lián)網(wǎng)+，在教育領(lǐng)域，我們總說(shuō)公共服務(wù)，教育公共服務(wù)要均等化，怎么均等化？比如說(shuō)通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)就可以實(shí)現(xiàn)教育的均等化。都說(shuō)人大附中老師的水平高，現(xiàn)在在互聯(lián)網(wǎng)的條件下，視頻錄像，如果我們基礎(chǔ)設(shè)施搞好了，這方面貴州山區(qū)的孩子都能夠收看到這種視頻，我建議國(guó)家在這方面（加大投入）。這方面原來(lái)欠賬太多，但是沒(méi)辦法，也是根據(jù)我們干部選拔的體制有關(guān)，有些不注重這方面，這方面立馬見不了效，如果這種觀點(diǎn)針對(duì)傳統(tǒng)的投資來(lái)說(shuō)，確實(shí)傳統(tǒng)的投資遇到了瓶頸，今后努力的方向，解決問(wèn)題這就是我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方向和動(dòng)力所在。比如說(shuō)新型投資，投資結(jié)構(gòu)的優(yōu)化轉(zhuǎn)型，這其實(shí)也是一個(gè)新的發(fā)展方向。
主持人：這種無(wú)效投資的瓶頸其實(shí)是個(gè)好事情，對(duì)經(jīng)濟(jì)調(diào)整是有意義的。
郭召芬：關(guān)于現(xiàn)在消費(fèi)成為主導(dǎo)性力量，我覺(jué)得它跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段也是有關(guān)系的。當(dāng)前我們國(guó)家應(yīng)該是已經(jīng)進(jìn)入了工業(yè)化的后期了，在這個(gè)階段呢，就是按照原來(lái)的理論，我們?cè)谶@個(gè)階段應(yīng)該是投資率要下降的，消費(fèi)率是上升的。為什么呢？就是在后期這個(gè)階段，我們經(jīng)營(yíng)的消費(fèi)結(jié)構(gòu)，是原來(lái)工業(yè)制成品為主，轉(zhuǎn)成消費(fèi)為主的總結(jié)構(gòu)基礎(chǔ)上，但是服務(wù)消費(fèi)它的投入的比重要少一些，所以就是說(shuō)投資相對(duì)就會(huì)下降。但是消費(fèi)是會(huì)上升的，其實(shí)從貢獻(xiàn)率的這個(gè)觀點(diǎn)來(lái)看呢，我覺(jué)得因?yàn)樗皇钦f(shuō)增量，增量了話比重里面一定是有一個(gè)增量一個(gè)下降的，它的總和是不變的，所以說(shuō)他們二者之間，此消彼漲的關(guān)系是存在的。但是剛才楊老師跟許老師講的觀點(diǎn)，我們的投資并沒(méi)有說(shuō)是因?yàn)檫M(jìn)入瓶頸期了，它就不是一個(gè)關(guān)鍵性的力量了，其實(shí)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)當(dāng)中，投資應(yīng)該是，應(yīng)該始終處在一個(gè)關(guān)鍵的拉動(dòng)作用。這樣我們消費(fèi)在增長(zhǎng)的同時(shí)，投資也不能放松。投資不能放松，其實(shí)就是我們?cè)瓉?lái)的高耗能，資源浪費(fèi)型的產(chǎn)業(yè)會(huì)逐漸淘汰的，產(chǎn)能過(guò)剩的行業(yè)逐漸會(huì)轉(zhuǎn)型，新型的行業(yè)投資會(huì)加大基礎(chǔ)設(shè)施，然后我們國(guó)家區(qū)域之間的結(jié)構(gòu)不平衡，也會(huì)逐漸的不平衡的這種力量逐漸會(huì)協(xié)同的向一個(gè)方向發(fā)展。
所以我覺(jué)得就剛才說(shuō)的這個(gè)觀點(diǎn)，應(yīng)該是比較偏頗的觀點(diǎn)。我們還是應(yīng)該要正確認(rèn)識(shí)，消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)作用。
主持人：大家也注意到了，這次“十三五”規(guī)劃的建議里面，其實(shí)對(duì)于“三駕馬車”，消費(fèi)、投資、出口用了三個(gè)詞。對(duì)于消費(fèi)是用了一個(gè)促進(jìn)消費(fèi)，對(duì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)作用，用了個(gè)基礎(chǔ)作用。對(duì)投資用了一個(gè)關(guān)鍵作用，就是增強(qiáng)這個(gè)投資對(duì)增長(zhǎng)的關(guān)鍵作用，發(fā)揮投資對(duì)增長(zhǎng)的關(guān)鍵作用。對(duì)于出口是用了一個(gè)什么詞，用了促進(jìn)作用，發(fā)揮出口對(duì)增長(zhǎng)的促進(jìn)作用。那么這個(gè)基礎(chǔ)作用，我們?cè)趺蠢斫猓?/p>
許光建：我覺(jué)得這個(gè)講到“十三五”期間，中央提出來(lái)對(duì)消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的作用，第一是基礎(chǔ)性。應(yīng)當(dāng)說(shuō)消費(fèi)從我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)看，應(yīng)當(dāng)說(shuō)它一直是一個(gè)很重要的方面，但過(guò)去我們可能偏重于投資，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)需要快速的增長(zhǎng)，需要很多的固定投資，當(dāng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)，進(jìn)入中高速增長(zhǎng)這個(gè)時(shí)期以后，那么消費(fèi)就會(huì)凸顯出來(lái)，所以這個(gè)基礎(chǔ)性的作用，跟過(guò)去相對(duì)投資來(lái)說(shuō)，重要性更加凸顯了。這個(gè)從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，消費(fèi)從其他國(guó)家來(lái)看，它其實(shí)是我們說(shuō)GDP的主要組成部分，主要的部分。
大概70%到80%都應(yīng)當(dāng)是消費(fèi)，我們現(xiàn)在的比例是偏低的，就是50%多一點(diǎn)，還不到60%。所以在今后的時(shí)期，應(yīng)該把消費(fèi)作為重點(diǎn)領(lǐng)域來(lái)推動(dòng)。所以可以預(yù)見在今后五年的期間，消費(fèi)的增長(zhǎng)速度會(huì)更快，消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)的作用會(huì)更大，所以我覺(jué)得這個(gè)基礎(chǔ)性，就是要求我們把這個(gè)經(jīng)濟(jì)工作中，把這個(gè)對(duì)消費(fèi)的推動(dòng)還有消費(fèi)的保護(hù)，放在一個(gè)更加重要的位置上去。
楊英杰：這個(gè)基礎(chǔ)作用，其實(shí)從經(jīng)濟(jì)學(xué)理論來(lái)講，就看人類生產(chǎn)的目的是什么，就是為了消費(fèi)。投資也只不過(guò)是把消費(fèi)這個(gè)鏈條給拉長(zhǎng)而已，鏈條拉長(zhǎng)推遲了消費(fèi)，延遲了消費(fèi)而已，有了更好更高質(zhì)量的消費(fèi)。出口同樣如此，國(guó)內(nèi)消費(fèi)的產(chǎn)品，或者說(shuō)需要外匯用來(lái)更高級(jí)的消費(fèi)，得把產(chǎn)品出口而已，都是和消費(fèi)有關(guān)的。
關(guān)鍵是發(fā)揮消費(fèi)的基礎(chǔ)性作用，就是最大限度的，還是要讓，可能“十三五”規(guī)劃建議也提到的，讓老百姓收入怎么提上去，收入增長(zhǎng)發(fā)揮消費(fèi)基礎(chǔ)性作用，我認(rèn)為這個(gè)其實(shí)也和我們十三五后來(lái)提到的，就是共享經(jīng)濟(jì)有很大的關(guān)系，它的作用，它所謂的基礎(chǔ)其實(shí)就在這個(gè)地方。
主持人：也就是說(shuō)我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我們整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)我們的目的，其實(shí)就是為了滿足消費(fèi)。
楊英杰：滿足人民不斷增長(zhǎng)的物質(zhì)文化消費(fèi)，我吃面包我喝啤酒，跟我去書店看書是一樣的。
主持人：或者反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果我在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有消費(fèi)，那我就不去做這些無(wú)意義的投資。對(duì)于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展那就是不是一個(gè)良性的發(fā)展，這樣把我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和消費(fèi)有機(jī)的結(jié)合起來(lái)，其實(shí)它這個(gè)經(jīng)濟(jì)也是一個(gè)良性的發(fā)展的經(jīng)濟(jì)。
楊英杰：它這個(gè)基礎(chǔ)性作用還體現(xiàn)在什么地方呢，它其實(shí)還跟我們?nèi)腥珪?huì)的市場(chǎng)發(fā)揮配置資源的決定性力量。消費(fèi)由誰(shuí)來(lái)決定？由我們每個(gè)個(gè)體來(lái)決定，它是由市場(chǎng)來(lái)決定的，在這個(gè)地方，消費(fèi)和生產(chǎn)掛其鉤來(lái)了。再就是說(shuō)，根據(jù)老百姓的需求，才能決定你的消費(fèi)，才決定你的生產(chǎn)。不像原來(lái)制定性的計(jì)劃生產(chǎn)，生產(chǎn)什么我來(lái)定�，F(xiàn)在我們廠家要根據(jù)我們消費(fèi)者的，就像剛才許老師講的，我們現(xiàn)在消費(fèi)的個(gè)性化需求越來(lái)越強(qiáng)了。每個(gè)人的，你像有一家企業(yè)在生產(chǎn)，它就這樣，你把你的輸成定制型，輸入進(jìn)去給他，馬上根據(jù)你的身高、體重、腰圍、肩寬，一下子個(gè)性化就出來(lái)了，其實(shí)跟我們?nèi)腥珪?huì)對(duì)市場(chǎng)在配置資源上起決定性的作用聯(lián)系在一起的。
郭召芬：我覺(jué)得許老師跟楊老師講這個(gè)，其實(shí)基礎(chǔ)性作用，其實(shí)我們一直在提消費(fèi)的時(shí)候，其實(shí)它就是一個(gè)最持久最穩(wěn)定推進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的因素，其實(shí)之前是我們也說(shuō)它是基礎(chǔ)，但是沒(méi)有像這次這么明確的提基礎(chǔ)性的作用，但是在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)程中，我們所有的投資也好，進(jìn)出口也好，其實(shí)最終也是為了滿足，最終的消費(fèi)需求。
所以就按這個(gè)消費(fèi)需求，為什么起基礎(chǔ)性作用呢，我覺(jué)得就是在現(xiàn)在的這個(gè)國(guó)內(nèi)國(guó)外的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)都不太明朗，就是經(jīng)濟(jì)形勢(shì)不太好的情況下，需求比較弱，投資拉動(dòng)的作用在減緩，然后國(guó)內(nèi)現(xiàn)在處于三期疊加的時(shí)期，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的時(shí)候，投資的拉動(dòng)作用是放緩的，這種情況下，我們要保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)保持在7%左右的時(shí)候，我們可能就是“三駕馬車”里面，消費(fèi)作為穩(wěn)定的因素，應(yīng)該是能夠起到一個(gè)穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的穩(wěn)定器的作用，所以這次就是先把它提出來(lái)了。
所以這在后期，我們可能擴(kuò)大消費(fèi)也好，或者說(shuō)是提高金融的消費(fèi)能力，滿足消費(fèi)需求的這方面，我們可能還是要下功夫。
主持人：整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展，要圍繞著消費(fèi)或者說(shuō)通過(guò)消費(fèi)來(lái)拉動(dòng)整個(gè)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展，各個(gè)方面。所以說(shuō)凸顯它的一些基礎(chǔ)性的作用和地位。那現(xiàn)在馬上就到了“雙十一”了，這幾天開始網(wǎng)購(gòu)的很熱，我昨天也看到一個(gè)年輕的同志，網(wǎng)購(gòu)了好多東西，用小推車退回去了。有一個(gè)數(shù)據(jù)呢，就是去年全年國(guó)家社會(huì)消費(fèi)品零售總額增長(zhǎng)了12%，但是網(wǎng)上的零售額增長(zhǎng)了近50%。今年前三個(gè)季度，全國(guó)網(wǎng)上零售額同比增長(zhǎng)了36.2%，幅度是很大的。
在這個(gè)網(wǎng)購(gòu)或者電商在這么一個(gè)迅速發(fā)展的狀態(tài)情況下，我們?cè)趺纯础半p十一”？怎么看網(wǎng)購(gòu)？也有的同志認(rèn)為，說(shuō)這個(gè)“雙十一”這幾天很火爆，是不是犧牲了平時(shí)的消費(fèi)了？電商很火爆，是不是它就犧牲了實(shí)體店的消費(fèi)了？不能說(shuō)犧牲，替代也好。咱們?cè)趺纯催@個(gè)問(wèn)題，怎么來(lái)看這種消費(fèi)形態(tài)結(jié)構(gòu)的變遷？
郭召芬：我覺(jué)得電商這個(gè)事情，或者網(wǎng)購(gòu)我們應(yīng)該是客觀來(lái)看。網(wǎng)購(gòu)對(duì)實(shí)體店的替代，存在一定的替代作用。就是去年統(tǒng)計(jì)局做了一個(gè)調(diào)查，調(diào)查結(jié)果顯示，78%是替代實(shí)體店的消費(fèi)的。22%是新增的消費(fèi)，也就是通過(guò)網(wǎng)購(gòu)來(lái)產(chǎn)生的新消費(fèi)，所以說(shuō)替代實(shí)體店的消費(fèi)一定是存在的，比如說(shuō)我們個(gè)人的感受，我是為了節(jié)省時(shí)間，節(jié)約成本，我可能直接從網(wǎng)上下單，而且也不用去逛商場(chǎng)了，這種情況也一定是。
主持人：那你本人一年從網(wǎng)上買的東西大概能占百分之多少？
郭召芬：我還是相對(duì)比較少的，我可能能占10%，20%這樣的。像身邊的朋友都是70%，80%都是從網(wǎng)上購(gòu)買的。替代是存在，但是網(wǎng)絡(luò)購(gòu)物這種新的業(yè)態(tài)，也增加了一些，替代了一些新的消費(fèi)需求。比方說(shuō)三四線城市在原來(lái)的流通體制下，它的網(wǎng)店的布局或者是商業(yè)網(wǎng)點(diǎn)的布局，是不能滿足消費(fèi)者的需求的。再一個(gè)商品的供給也不能滿足消費(fèi)者的需求，對(duì)于三四線城市，他們的新增需求就比較大。因?yàn)樗梢詮木W(wǎng)上可以買全國(guó)，今年可能還能買全球了，就是跨境電商這塊帶動(dòng)之后。
然后一二線城市的消費(fèi)者，也有一些新增的需求，比方說(shuō)我們的特色農(nóng)產(chǎn)品，可能原來(lái)要是在大城市，有些特色農(nóng)產(chǎn)品我們是買不到的，有些品牌它是進(jìn)不來(lái)的，二三線城市的這些品牌可以通過(guò)網(wǎng)上買，還有一些境外的商品我也可以買，這種新增的需求我們也不能忽視。
還有第二個(gè)就是說(shuō)，“雙十一”這個(gè)事情吧，我覺(jué)得就是電商創(chuàng)造了促銷的大集會(huì)，其實(shí)是順應(yīng)了消費(fèi)者的需求。因?yàn)橐酝覀兛赡艽黉N的時(shí)候，都會(huì)選擇節(jié)假日促銷，在現(xiàn)在消費(fèi)，或者是需求增加的時(shí)候，或者是大家平時(shí)有一個(gè)節(jié)日，可以大家來(lái)同時(shí)購(gòu)買物美價(jià)廉的商品的時(shí)候，網(wǎng)購(gòu)滿足了這個(gè)需求，“雙十一”滿足了這個(gè)熱情。
但是“雙十一”是不是犧牲了平時(shí)的消費(fèi)，有一定的替代性，但不是完全的。像我們平常需要的一些商品，你不可能等到“雙十一”再去購(gòu)買，我們可能提前就，早就下單的，“雙十一”只是說(shuō)把我有一些，可用可不用，或者我可以推遲消費(fèi)的這些商品，我在“雙十一”的時(shí)候來(lái)購(gòu)買，這種情況下就是說(shuō)，平時(shí)的一些急需的消費(fèi)是沒(méi)有被替代掉的，但是平時(shí)的可有可無(wú)的這種需求，在我“雙十一”還滿足了。
通過(guò)今年的“雙十一”，我認(rèn)為就是他們把“雙十一”的戰(zhàn)線已經(jīng)拉長(zhǎng)了，并不是一天，可能是三天五天，甚至今年我看從1的月初的時(shí)候，就已經(jīng)拉長(zhǎng)這個(gè)戰(zhàn)線了，就是半個(gè)月或者多長(zhǎng)時(shí)間，可能未來(lái)“雙十一”只是一個(gè)概念，而不是一天的銷售額。
去年的時(shí)候，京東一天的消費(fèi)占到全年的1%，天貓占到了7.5%，相對(duì)平時(shí)是高的，所以這一天的需求還是相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較增長(zhǎng)旺盛的。我的看法就這些。
許光建：我也發(fā)表我的看法，“雙十一”是很有意思的一個(gè)現(xiàn)象，應(yīng)當(dāng)說(shuō)中國(guó)特有的，因?yàn)閯e的國(guó)家哪有什么光棍節(jié)這回事，所以我覺(jué)得電商就這么很有創(chuàng)意的搞了一個(gè)活動(dòng)，所以反過(guò)來(lái)說(shuō)明什么呢？“雙十一”本身說(shuō)明消費(fèi)是沒(méi)有止境的，比如說(shuō)創(chuàng)新是無(wú)處不在的，任何一個(gè)創(chuàng)新的，不論你說(shuō)它是將來(lái)怎么樣，但現(xiàn)在這幾年確實(shí)是一個(gè)新的熱點(diǎn)。那么全中國(guó)老百姓，都憋著勁，在“雙十一”這個(gè)點(diǎn)要買東西。我覺(jué)得還有一個(gè)，一個(gè)是大家一個(gè)叫什么呢，群體效應(yīng)�；ハ嗄７拢ハ嘤绊�，這個(gè)很重要，你買我也買。第二個(gè)它確實(shí)有價(jià)格低廉，價(jià)格戰(zhàn)，把低價(jià)搞到這一天上去，搞這一點(diǎn)上去，確實(shí)能夠促進(jìn)消費(fèi)，拉動(dòng)消費(fèi)，這是我們中國(guó)的電商行業(yè)值得肯定的值得表?yè)P(yáng)的創(chuàng)新點(diǎn)，很好。
那么應(yīng)當(dāng)說(shuō)我也觀察了一下，像這個(gè)電商網(wǎng)上購(gòu)物，在我們中國(guó)發(fā)展特別快。所以我們郭老師也講了，去年一年的發(fā)展比一般的消費(fèi)要快很多，高很多，現(xiàn)在也很高。那說(shuō)明老百姓不是不想消費(fèi)，是想找一個(gè)好的渠道，好的方式，電商的潛力我覺(jué)得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)發(fā)揮出來(lái)。特別是剛才您提到的三四線城市，還有農(nóng)村呢。我記得京東有一個(gè)口號(hào)，在每個(gè)農(nóng)村要開網(wǎng)店。
我看到網(wǎng)上有一個(gè)文章，我們的郵政部門要在我們的每個(gè)小區(qū)開一個(gè)什么點(diǎn)，我覺(jué)得這也是電商有很大的發(fā)展?jié)摿�，有沒(méi)有替代作用，肯定是有的。因?yàn)樵谝欢〞r(shí)間內(nèi)，比如說(shuō)像買書，買書這個(gè)書店，現(xiàn)在受到的沖擊最大。還有比如成型的，不需要去當(dāng)面看的。多種化的，質(zhì)量的什么沒(méi)有問(wèn)題的，包括電視產(chǎn)品。網(wǎng)上確實(shí)把實(shí)體店沖的差不多，所以現(xiàn)在有的說(shuō)書店，像咱們比例子說(shuō)，北京市海淀區(qū)有個(gè)圖書城，靠北大的西南門，原來(lái)很紅火，現(xiàn)在你看哪有賣書的啊，那些年輕的人沒(méi)有在書店去買書的，都是在網(wǎng)上。所以這個(gè)替代率，我覺(jué)得七八十都不止。所以我們一般人買書，到網(wǎng)上去看的，出版社有什么書，去網(wǎng)上看看就行了。到書店去買書很少，所以我覺(jué)得替代性是有的。但是同時(shí)確實(shí)拉動(dòng)了消費(fèi)。
因?yàn)檫@種方式怎么說(shuō)呢，讓你覺(jué)得我也想試一試，每個(gè)人都想試一試，年齡大的也想試一試網(wǎng)上銷售，所以網(wǎng)購(gòu)不分男女不分年齡了，大人小孩都在網(wǎng)購(gòu)，城市農(nóng)村都在網(wǎng)購(gòu)。電商是一個(gè)新的消費(fèi)點(diǎn)，是一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)，但是還有其他的很多的方面值得探討的。
主持人：特別是現(xiàn)在電子商務(wù)，已經(jīng)成了消費(fèi)領(lǐng)域，乃至于一個(gè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象。從而說(shuō)電商的營(yíng)銷模式比較傳統(tǒng)的來(lái)講，應(yīng)該脫胎換骨的，這個(gè)詞我感覺(jué)是對(duì)的，脫胎換骨。那么在這么一個(gè)新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象，剛才我們又談到了“雙十一”，那么我們?cè)趺纯催@個(gè)新的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象？這種現(xiàn)象對(duì)未來(lái)的消費(fèi)，它會(huì)帶來(lái)一些什么新的變化，或者對(duì)為消費(fèi)，它會(huì)有什么引領(lǐng)作用？
楊英杰：就電子商務(wù)現(xiàn)在真是一個(gè)新興的，就是人們?yōu)榱撕?jiǎn)便化，便利化自己的生活，正好商家適應(yīng)了人們的需求。我記得最初剛開始什么時(shí)候，就是2003年非典那一年，從那一年人足不出戶，恰恰反而促進(jìn)了，我如果這么看的話，我們具體這個(gè)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)我沒(méi)有，恰恰推生了送貨上門的服務(wù)，我記得很清楚，當(dāng)時(shí)我們處理電子辦公內(nèi)容，后來(lái)大家都覺(jué)得哪也不能去了，干脆就通過(guò)這種方式。
如果從那算起的話，恐怕也有十幾年的發(fā)展。那一年我覺(jué)得是特別明顯，人們也適應(yīng)了，慢慢的適應(yīng)了這種消費(fèi)習(xí)慣。一旦消費(fèi)習(xí)慣養(yǎng)成之后，改變是很難的。這樣對(duì)實(shí)體店的沖擊，你剛才說(shuō)的實(shí)體店，有的甚至買衣服買鞋子，看好了之后再回家上網(wǎng)再買，你看中關(guān)村電子城，好多都關(guān)門了，通過(guò)這種方式，對(duì)咱們現(xiàn)在整個(gè)的消費(fèi)結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了很大的沖擊，而且對(duì)其他的衍生的，你比如說(shuō)物流，同時(shí)這個(gè)衍生的一種需求。物流的同時(shí)，它對(duì)于公路，對(duì)于你比如我們的收費(fèi)站，同時(shí)由于物流不暢，需求那么多，肯定有呼聲你就反映到上層，那么你這個(gè)變化，這一連串的反映，你意識(shí)不到，它會(huì)對(duì)社會(huì)，對(duì)我們的生活方式，甚至生產(chǎn)方式產(chǎn)生多大的沖擊。我們現(xiàn)在看，還僅僅是初步的，未來(lái)它會(huì)是怎樣，我們現(xiàn)在很難預(yù)測(cè)。
郭召芬：現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)可能在消費(fèi)領(lǐng)域里面，就是應(yīng)用的比較廣泛。就是我們比如說(shuō)支付也好，我們的生活服務(wù)也好，商品購(gòu)物也好，這些可能我們是切身體會(huì)的，互聯(lián)網(wǎng)+改變了我們。但是未來(lái)的話，在互聯(lián)網(wǎng)+的這個(gè)政策下，我覺(jué)得互聯(lián)網(wǎng)不單單在消費(fèi)領(lǐng)域，可能在生產(chǎn)領(lǐng)域，或者說(shuō)會(huì)在其他的領(lǐng)域里面應(yīng)用的越來(lái)越廣泛，對(duì)于我們未來(lái)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級(jí)，應(yīng)該是會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)的影響，但是這個(gè)影響可能就是，我們會(huì)各個(gè)產(chǎn)業(yè)都會(huì)在互聯(lián)網(wǎng)+，或者說(shuō)是在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，還有就是現(xiàn)在的大數(shù)據(jù)，還有就是什么定位系統(tǒng)這種，就是現(xiàn)代信息的技術(shù)引導(dǎo)下，可能未來(lái)會(huì)發(fā)生一個(gè)翻天覆地的變化。
這種變化我們可能只能是親身去體會(huì)了。
主持人：特別是現(xiàn)在電子商務(wù)，它整個(gè)發(fā)展會(huì)帶來(lái)人們消費(fèi)習(xí)慣和消費(fèi)結(jié)構(gòu)，人性化、個(gè)性化的發(fā)展。這種發(fā)展其實(shí)我們?nèi)绻f(shuō)，它時(shí)間長(zhǎng)以后，這種大數(shù)據(jù)的作用，它對(duì)每個(gè)人的消費(fèi)習(xí)慣能夠定制化以后，它其實(shí)又會(huì)對(duì)生產(chǎn)反過(guò)來(lái)帶來(lái)一些促進(jìn)作用。我們現(xiàn)在說(shuō)工業(yè)4.0，其實(shí)它就是一個(gè)定制化的生產(chǎn)。這種定制化的生產(chǎn)呢，和我們現(xiàn)在這個(gè)電子商務(wù)以及我們的支付方式的一些變化，它是互聯(lián)呼應(yīng)的，這種生產(chǎn)消費(fèi)結(jié)構(gòu)，可能在未來(lái)這種個(gè)性化的生產(chǎn)，個(gè)性化的需求，個(gè)性化的一些其他的消費(fèi)，可能會(huì)改變現(xiàn)在的大眾化的消費(fèi)模式。
郭召芬：對(duì)，最近出臺(tái)了政策里面也提出來(lái)，我們下一步可能會(huì)在工業(yè)革命里面，會(huì)推動(dòng)就是規(guī)�；亩ㄖ粕a(chǎn)，現(xiàn)在的3D打印這類型的新型技術(shù)，可能未來(lái)你需要什么，它就根據(jù)你的需要去制造出來(lái)的，并不是說(shuō)現(xiàn)在規(guī)�；那宦傻臇|西，統(tǒng)一的東西。所以未來(lái)的消費(fèi)也好，生產(chǎn)也好，應(yīng)該是會(huì)有一個(gè)質(zhì)的變化吧。
許光建：我覺(jué)得電子商務(wù)對(duì)消費(fèi)的推動(dòng)，或者創(chuàng)造消費(fèi)的作用，應(yīng)該是怎么講都不為過(guò)，但同時(shí)也能看到，它也跟我們的監(jiān)管，政府的政策帶來(lái)一些公共管理，公共政策的一些問(wèn)題，一些挑戰(zhàn)吧不叫問(wèn)題。你比如說(shuō)電子商務(wù)這個(gè)質(zhì)量，“雙十一”期間，現(xiàn)在沒(méi)到“雙十一”呢，國(guó)家發(fā)改委監(jiān)管部門提出來(lái)的，要防止在“雙十一期間，價(jià)格欺詐。
比如“雙十一”打五折，實(shí)際上原價(jià)多少錢呢，那都搞不清楚的，你原價(jià)很高，你打了50%，70%，你雖然減價(jià)了，但是這樣損失了消費(fèi)者的切身利益。所以在這種情況下，你怎么來(lái)，政府通過(guò)什么樣的方法了解市場(chǎng)，了解真是的消費(fèi)情況，真實(shí)的定價(jià)，讓政府的監(jiān)管能到位，我覺(jué)得確實(shí)是一個(gè)挑戰(zhàn)。
那么還有呢，比如說(shuō)像質(zhì)量，我們說(shuō)現(xiàn)在一般電商的一般都是那些，我們說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)化的商品，但是現(xiàn)在越來(lái)越多的，定制的可能就不是標(biāo)準(zhǔn)化的了，是個(gè)性化的東西。那么這種情況下，你說(shuō)我定制東西是什么，我買回來(lái)的是不是那么回事，就會(huì)有一些糾紛，怎么來(lái)保護(hù)消費(fèi)者利益，我覺(jué)得對(duì)我們政府的有關(guān)部門，市場(chǎng)監(jiān)管部門是一個(gè)很嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。那就要求政府要學(xué)習(xí)電商，要了解電商，我們的政府部門的干部，公務(wù)員應(yīng)當(dāng)說(shuō)都應(yīng)當(dāng)去親身去當(dāng)這個(gè)消費(fèi)者，去買東西，然后體會(huì)到是這么回事，否則我們的監(jiān)管有時(shí)候就搞不清楚，不了解實(shí)際或者脫離實(shí)際。
郭召芬：現(xiàn)在監(jiān)管是一個(gè)，應(yīng)該是在整個(gè)管理中的大問(wèn)題，你像往年我們價(jià)格欺詐是一個(gè)，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)是一個(gè)，就說(shuō)這兩個(gè)，還有假冒偽劣這些�？赡苊磕甑摹半p十一”也好，或者平時(shí)我們網(wǎng)購(gòu)的時(shí)候都會(huì)存在的。并且這個(gè)是，我們?cè)趺茨軌蜃屵@個(gè)電子商務(wù)或者是網(wǎng)購(gòu)，能夠促進(jìn)我們國(guó)家的產(chǎn)品質(zhì)量的提升，打造更多的這種中國(guó)品牌，這應(yīng)該是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的路。
許光建：還有像剛才提到的支付問(wèn)題，現(xiàn)在的便利支付很便利的支付，但同時(shí)也遇到了一些問(wèn)題，像信用卡，我們的支付工具被盜刷，支付問(wèn)題也不是新的問(wèn)題，隨著政府有關(guān)部門，以及金融監(jiān)管部門，怎么來(lái)保護(hù)消費(fèi)者利益，我覺(jué)得這肯定是跟原來(lái)實(shí)體店的時(shí)候不一樣，我們現(xiàn)金交易，或者是刷卡在機(jī)器上刷卡，現(xiàn)在輸個(gè)密碼就把東西買了，所以很容易出問(wèn)題，如果說(shuō)相應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施跟不上去，金融服務(wù)的基礎(chǔ)設(shè)施跟不上去的話，恐怕這些金融的風(fēng)險(xiǎn)，消費(fèi)者利益的保護(hù)，就會(huì)成為一個(gè)，安全性就是一個(gè)很大的問(wèn)題，所以這個(gè)實(shí)際上就是電子商務(wù)好像是個(gè)消費(fèi)，實(shí)際上對(duì)整個(gè)國(guó)家，我們很多的方面，包括金融基礎(chǔ)設(shè)施，包括金融監(jiān)管，包括我們的質(zhì)量監(jiān)管，價(jià)格監(jiān)管，市場(chǎng)監(jiān)管都提出很多的課題，其實(shí)是攪局者。
主持人：是攪局者，其實(shí)也是促進(jìn)者，或者說(shuō)拉動(dòng)者。現(xiàn)在要想進(jìn)一步釋放消費(fèi)力，讓老百姓能夠消費(fèi)，敢消費(fèi)，愿消費(fèi)，我們就要不斷地提高城鄉(xiāng)居民收入。在這個(gè)問(wèn)題上，因?yàn)檫@些年其實(shí)從國(guó)家的層面也做了大量的工作，“十二五”以來(lái)，我國(guó)城鄉(xiāng)居民人均可知支配收入年均增長(zhǎng)9.5%，應(yīng)該說(shuō)幅度還是比較大的，盡管這樣應(yīng)該說(shuō)我們收入的水平，還是偏低的，潛力還是很大的。那么在這個(gè)問(wèn)題上，如何進(jìn)一步增加人民的收入水平呢，各位有沒(méi)有什么研究，有什么高見？
楊英杰：其實(shí)這個(gè)問(wèn)題，這是個(gè)大話題。因?yàn)閲?guó)家國(guó)民生產(chǎn)總值也好，人均收入也好，但是到2020年要翻一番，這個(gè)總值和人均收入要翻一番，確實(shí)人均要增長(zhǎng)6.5%，至少6%才能保證問(wèn)題，才能在2020年實(shí)現(xiàn)我們脫困的計(jì)劃，這確實(shí)是個(gè)大問(wèn)題，怎么增加人民群眾的收入，收入是怎么增加的，其實(shí)還從生產(chǎn)來(lái)說(shuō)，只有生產(chǎn)出來(lái)這個(gè)東西，人們?nèi)罕娛杖氩拍茉黾印?/p>
那么怎么能保證大家需要的東西能夠生產(chǎn)出來(lái)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)在什么地方，我們現(xiàn)在搞這個(gè)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)以來(lái)，沒(méi)有說(shuō)生產(chǎn)一件東西，是政府決定這個(gè)東西能不能，將來(lái)會(huì)有很大的消費(fèi)價(jià)值的，往往都是市場(chǎng)中某些點(diǎn)規(guī)定的。好像被人們轉(zhuǎn)移的，突然被某幾個(gè)人，甚至在某個(gè)時(shí)段發(fā)現(xiàn)的產(chǎn)品。其實(shí)像蘋果手機(jī)也是一樣的，不是說(shuō)想要這種東西出現(xiàn)了手機(jī)，現(xiàn)在我們講的還是回歸到底。三中全會(huì)提出了在市場(chǎng)在配置資源方面起決定性的作用，也就是說(shuō)你要生產(chǎn)什么東西，新的增長(zhǎng)點(diǎn)什么地方，我們誰(shuí)也不知道，政府不知道在什么地方，只能有一個(gè)宏觀的規(guī)劃。
比如科學(xué)技術(shù)這方面，要通過(guò)體制機(jī)制不斷優(yōu)化。從方式上是可以有一種，我們國(guó)家整體創(chuàng)新工作，那從教育，從科技，從制度，從法制這方面，從市場(chǎng)機(jī)制這方面，進(jìn)一步的完善，創(chuàng)造一個(gè)更好的氛圍，像一棵小草和樹一樣，讓大氣候好，風(fēng)調(diào)雨順，至于說(shuō)它需要什么營(yíng)養(yǎng)，它自己從土壤里頭吸收出來(lái)，它知道自己缺什么。
主持人：你給予大家創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的環(huán)境。
楊英杰：對(duì)，這就是我們現(xiàn)在講的，我們上市制度改革，我們的行政管理體制改革，要把政府多余那只手砍掉，壯士斷腕，總理一再?gòu)?qiáng)調(diào)這個(gè)，就這個(gè)，行政管理體制改革一樣，我把環(huán)境給你了，大眾創(chuàng)業(yè)也好，萬(wàn)眾創(chuàng)新也好，那么新的增長(zhǎng)點(diǎn)，它就會(huì)不期而遇就會(huì)出來(lái)。新的增長(zhǎng)點(diǎn)一出來(lái)，收入自然就提高了，不要想著是，老想著把收入怎么能提高，讓老百姓自己想辦法，自己創(chuàng)造環(huán)境，把這個(gè)良好的氛圍，跟這個(gè)自然氣侯是一樣的，創(chuàng)造一個(gè)良好的生態(tài)環(huán)境，政治生態(tài)，經(jīng)濟(jì)生態(tài)，創(chuàng)造好了，自然草就會(huì)出來(lái)，樹就會(huì)長(zhǎng)大，自然就會(huì)有這樣的東西，然后逐漸這樣的生態(tài)一形成，這樣大眾創(chuàng)業(yè)，萬(wàn)眾創(chuàng)新的局面自然就會(huì)蓬勃的發(fā)展起來(lái)，自然我們的收入就會(huì)提升，新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)就會(huì)出現(xiàn)。
許光建：我覺(jué)得您提的問(wèn)題很好，就是說(shuō)促進(jìn)消費(fèi)，讓消費(fèi)在經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮更加重要的作用，這是很重要的。但是這里邊呢，可能收入最重要的，沒(méi)有收入增加，恐怕消費(fèi)是一個(gè)難度�？墒浅嗽黾酉M(fèi)以外，還有很多的因素，實(shí)際上我們說(shuō)是政府可以做的。
第一個(gè)就是社保，我們知道我們一說(shuō)這個(gè)人，有些人不敢消費(fèi)，他怕將來(lái)怕生了病以后，老了怎么辦，有一種不確定性，其實(shí)社保完善社會(huì)體系，就會(huì)使得人們將來(lái)不會(huì)考慮那么多將來(lái)的事情，就會(huì)把當(dāng)前的消費(fèi)有更多的錢用來(lái)當(dāng)前的消費(fèi)，再一個(gè)呢就是我們講到，比如說(shuō)吧，你過(guò)去買房子，你指望用收入買房子根本不可能，房地產(chǎn)發(fā)展這么快，大家居住的條件改善這么多，靠的是什么呢？歸根到底靠的是經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)，但同時(shí)靠的是技術(shù)創(chuàng)新，我們現(xiàn)在有房貸，有抵押貸款，沒(méi)有房貸沒(méi)有金融支持，我估計(jì)我們?cè)谧目峙赂魑欢假I不起房子，也不可能買房子，這就是一種新的融資體系，融資制度。
那我們說(shuō)可以貸款買房子，貸款買車，所以這一點(diǎn)還是做的不夠的，還是有余地的。比如說(shuō)像大學(xué)生讀書期間的貸款，現(xiàn)在只是給家庭貧困的待遇，作為政府扶貧性質(zhì)的。實(shí)際上，如果說(shuō)我們換一個(gè)角度，讓每一個(gè)人上大學(xué)以后，不要管他的家庭條件怎么樣，他想貸款可以貸款，政府對(duì)我們的金融結(jié)構(gòu)，每個(gè)人都是一樣的，那我想這個(gè)群體，每年七百萬(wàn)的學(xué)生，很大的群體，消費(fèi)的欲望是非常強(qiáng)烈的，但是現(xiàn)在都是靠父母，一旦靠父母的話，我們自己都知道，年輕的時(shí)候跟父母要錢不好意思。所以消費(fèi)肯定是沒(méi)有很多消費(fèi)的，所以現(xiàn)在可以貸款，將來(lái)自己掙了自己還，那消費(fèi)就會(huì)有很大的增長(zhǎng)，所以這應(yīng)當(dāng)是潛力巨大。
還有一個(gè)我們說(shuō)，你消費(fèi)很多的東西，是政府給你花錢，政府給你創(chuàng)造條件花錢。比如說(shuō)現(xiàn)在國(guó)家提前足球，要踢足球的話要有場(chǎng)地啊，像北京市的一些中學(xué)，都沒(méi)有足球場(chǎng)，需要政府來(lái)想辦法。比如把一些工廠不怎么用了，那你就把它改造成足球場(chǎng)，或者創(chuàng)造一些比較好的居民區(qū)。這些等你政府提供一些基礎(chǔ)設(shè)施和基礎(chǔ)條件，我覺(jué)得是政府在改善或者說(shuō)升級(jí)消費(fèi)環(huán)境方面，消費(fèi)基礎(chǔ)設(shè)施方面，應(yīng)當(dāng)說(shuō)還有很大的任務(wù)要做。
最近我看一個(gè)報(bào)道說(shuō)，看國(guó)家要準(zhǔn)備改造城市的老舊小區(qū)，因?yàn)楝F(xiàn)在很多的老舊小區(qū)沒(méi)有電梯，那很多年齡很大，原來(lái)分房的時(shí)候可能就四十來(lái)歲，現(xiàn)在六十多歲了，甚至八十歲，上不了樓，這樣的人生活很困難�，F(xiàn)在的小區(qū)怎么辦，所以提出來(lái)要改造老舊小區(qū)，這就會(huì)使這些老百姓，他生活更加方便，實(shí)際上既是一種投資也是一種消費(fèi)。我們說(shuō)年齡大的老人能夠下樓，能夠參與社會(huì)活動(dòng)，這個(gè)非常重要。這個(gè)應(yīng)當(dāng)說(shuō)，我覺(jué)得政府更多的是要在消費(fèi)環(huán)境，消費(fèi)條件方面投入更多的人力物力和財(cái)力。
郭召芬：怎么擴(kuò)大消費(fèi)，我們可能就是能力跟消費(fèi)預(yù)期，可能就是決定性的因素，收入首先是有，然后消費(fèi)預(yù)期，我預(yù)期需要資金來(lái)大規(guī)模資金支出了這種壓力，那我的消費(fèi)會(huì)不會(huì)沒(méi)有，這兩種情況下，我可以安心的消費(fèi)。這是第一個(gè)。
第二個(gè)就是說(shuō)，我們可能除了有消費(fèi)能力的，消費(fèi)預(yù)期了，但是還需要需要滿足我消費(fèi)的這種商品，主要我需要的商品，比如我需要有機(jī)的綠色的，智能的，或者高端的商品，這種商品的有效供給，我覺(jué)得是我們現(xiàn)在社會(huì)，現(xiàn)在為什么境外消費(fèi)賣的這么嚴(yán)重，就是我們國(guó)內(nèi)的有效供給不足，導(dǎo)致了高收入群體他們消費(fèi)大規(guī)模都到國(guó)外了。這幾年自貿(mào)區(qū)的建設(shè)呢也在探討中，怎么能夠保證消費(fèi)回流呢，也在摸索線。但是除了自貿(mào)區(qū)的探索，但是我覺(jué)得在有供給這塊，我們國(guó)家還需要有制度保障，或者說(shuō)引導(dǎo)來(lái)提高這種供給的生產(chǎn)能力，還有就是質(zhì)量的保障能力，這方面是要加大這種，就是投入的力度，這是第二個(gè)。
第三個(gè)，主要是我們還有一個(gè)就說(shuō)是我們的流通基礎(chǔ)設(shè)施，應(yīng)該要加大投入。之前也流通，應(yīng)該是制約消費(fèi)的這個(gè)關(guān)鍵的最后一個(gè)環(huán)節(jié)，以往我們都提出了最后一公里的問(wèn)題比較嚴(yán)重，現(xiàn)在在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制下，我覺(jué)得近幾年，在電商或者是物流的推動(dòng)下，最后一公里的問(wèn)題，目前可能還是一個(gè)制約因素，我們?cè)趺茨鼙ＷC生鮮商品，或者是實(shí)時(shí)性的商品，我們能及時(shí)的送到消費(fèi)者手里，也是需要在流通基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)方面，需要加大投入的。這是第三個(gè)方面。
第四個(gè)方面，要有充分的創(chuàng)新的能力，大眾創(chuàng)新也好，或者是我們的模式創(chuàng)新也好，我們政府創(chuàng)新的能力可能，就是不斷地消費(fèi)模式的創(chuàng)新，比如線上線下的創(chuàng)新，可以推動(dòng)服務(wù)消費(fèi)大規(guī)模的增長(zhǎng)，原來(lái)可能是就近的服務(wù)消費(fèi)來(lái)滿足，現(xiàn)在可能通過(guò)線上線下，需要美容美發(fā)，或者需要廚師上門，這都把我們的服務(wù)消費(fèi)，或者消費(fèi)的規(guī)模在擴(kuò)大，所以這些方面可能都需要，不斷地在探索吧。
主持人：我們剛才探討了好多“十三五”規(guī)劃建議里面，關(guān)于消費(fèi)的一些問(wèn)題，其實(shí)這里面的話還有很重要的一句話，就是我們要引導(dǎo)消費(fèi)朝著智能、綠色、健康、安全方向轉(zhuǎn)變。以擴(kuò)大服務(wù)消費(fèi)為重點(diǎn)，帶動(dòng)消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級(jí)。就是這個(gè)消費(fèi)結(jié)構(gòu)的升級(jí)，在這個(gè)問(wèn)題上，各位專家有什么看法呢？
楊英杰：比如說(shuō)這個(gè)綠色消費(fèi)，消費(fèi)這塊比如剛才也談到汽車消費(fèi)，現(xiàn)在推新能源汽車，我覺(jué)得這方面是大有可為的，北京市它是最后不搖號(hào)了，只要申請(qǐng)這個(gè)電動(dòng)汽車就可以拿到手，但是現(xiàn)在的制約因素太多，比如說(shuō)電樁的問(wèn)題，其實(shí)我覺(jué)得國(guó)家在這方面可以大有作為。還有一個(gè)電樁在城市的建設(shè)，現(xiàn)在高速公路上，你怎么能夠合理布局，讓開車出去的時(shí)候能隨時(shí)充電，同時(shí)還有一個(gè)電池更換問(wèn)題，這一點(diǎn)國(guó)家財(cái)政，既然國(guó)家財(cái)政我們現(xiàn)在已經(jīng)有這么多錢，完全可以拿出一部分資金，針對(duì)生產(chǎn)廠家進(jìn)行補(bǔ)貼，針對(duì)用戶進(jìn)行補(bǔ)貼，隨時(shí)更換，這里面可以涉及很多很好的制度來(lái)。
主持人：有好多頂層的標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題。
楊英杰：統(tǒng)一對(duì)這個(gè)電池有要求，有統(tǒng)一的標(biāo)識(shí)，統(tǒng)一的格式。拿來(lái)裝上去就能用，那么從財(cái)政，從社交方面，針對(duì)廠家，針對(duì)消費(fèi)者有針對(duì)性的去補(bǔ)助，這個(gè)產(chǎn)業(yè)我跟你說(shuō)大有可為，絕對(duì)的。有的城市已經(jīng)可以，你比如有燒油的汽車可以買一輛電動(dòng)車，甚至可以逐漸的替代，如果充電方便，上高速能夠長(zhǎng)距離，現(xiàn)在電池使用的年限受限，距離有受限，可以隨時(shí)更換，及時(shí)更換，這方面可以，我覺(jué)得咱們確實(shí)應(yīng)該財(cái)政部門可以好好的設(shè)計(jì)設(shè)計(jì)，針對(duì)廠家能夠有針對(duì)性的，針對(duì)消費(fèi)者針對(duì)廠家，可以有一定的補(bǔ)貼，剛開始可以有這種補(bǔ)貼，鼓勵(lì)不斷地更新技術(shù)，剛開始好多的高科技，都是政府發(fā)現(xiàn)這個(gè)方向之后，實(shí)施四點(diǎn)補(bǔ)貼措施。
主持人：包括我們的節(jié)能燈，最早的時(shí)候也是補(bǔ)貼的，后來(lái)認(rèn)識(shí)到了，不補(bǔ)貼了。
楊英杰：就是。
主持人：這個(gè)問(wèn)題上應(yīng)該可以。
楊英杰：而且對(duì)排放有非常大的好處，甚至這個(gè)發(fā)展方向，有可能對(duì)未來(lái)整個(gè)世界，它會(huì)出現(xiàn)一個(gè)產(chǎn)業(yè)革命，就這個(gè)新能源。
許光建：我覺(jué)得在十三五期間，消費(fèi)升級(jí)換代，中央提出要擴(kuò)大服務(wù)型消費(fèi)，服務(wù)消費(fèi)。這是一個(gè)新的，我覺(jué)得是個(gè)亮點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在的消費(fèi)，比如說(shuō)我們一般的日用生產(chǎn)品，好像差不多了，現(xiàn)在無(wú)非是換一個(gè)方式怎么購(gòu)買，當(dāng)然還有更好的，綠色的、安全的、環(huán)保的，還有很大的空間。但是服務(wù)消費(fèi)可能是無(wú)止境的，我們說(shuō)服務(wù)消費(fèi)，其實(shí)是無(wú)邊無(wú)境，你得搞多少服務(wù)去。
比如說(shuō)這個(gè)旅游，這個(gè)旅游真的是無(wú)邊無(wú)境，書上說(shuō)了，人的一生中必須去的一百個(gè)地方，我們中國(guó)有不止一百個(gè)，可能一千個(gè)地方，一輩子總想去看一看，就像我最近去新疆，就想去看看喀納神湖是吧，但是沒(méi)有時(shí)間，人一輩子真的真想去看看。這個(gè)也屬于服務(wù)型的消費(fèi)，這個(gè)消費(fèi)以后肯定是，每個(gè)人的消費(fèi)里面，每個(gè)人的開支里邊，加的比重越來(lái)越多，所以從中等收入國(guó)家向高收入國(guó)家邁進(jìn)，服務(wù)消費(fèi)越來(lái)越高，我覺(jué)得旅游占相當(dāng)大的比重。
這一點(diǎn)我覺(jué)得國(guó)家已經(jīng)可以說(shuō)做了很多的部署，但我覺(jué)得現(xiàn)在可能，要在這個(gè)安全上面下功夫，或者說(shuō)跟服務(wù)質(zhì)量上下功夫，有很多旅游高高興興去了，不高興的回來(lái)了，到那以后受氣，或者飯吃不好，或者一個(gè)東西貴的不得了，很窩火�；蛘叽騻�(gè)車上去，跟司機(jī)打架，服務(wù)質(zhì)量不好，影響老百姓的感覺(jué)。所以這個(gè)領(lǐng)域，要把服務(wù)消費(fèi)往上提一個(gè)檔次，能發(fā)揮更多的作用，可能對(duì)我們的消費(fèi)環(huán)境，消費(fèi)權(quán)益保護(hù)提出更高的要求。這個(gè)確實(shí)是現(xiàn)在網(wǎng)上邊暴露的很多，我覺(jué)得有關(guān)部門應(yīng)當(dāng)引起足夠的重視。
主持人：避免讓我們的游客在旅游的景點(diǎn)吃添加飯，避免坐這種宰客車，確實(shí)是個(gè)大問(wèn)題。
許光建：我最近剛跟同學(xué)一起坐車，坐高鐵到外地去搞調(diào)研。后來(lái)我下來(lái)問(wèn)他們，我說(shuō)你們吃的什么飯��？他說(shuō)吃了飯了，我說(shuō)多少錢，我喜歡問(wèn)問(wèn)價(jià)。我說(shuō)多少錢，他說(shuō)七十五塊一盒飯，我說(shuō)這么貴啊，我從來(lái)沒(méi)吃過(guò)這么貴的飯，他說(shuō)那四十五的沒(méi)了，五十五的也沒(méi)了，就有七十五的，你吃不吃。所以我一聽，高鐵七十五塊錢一盒飯，確實(shí)很高，怪不得老百姓出門都帶方便面，這個(gè)是監(jiān)管部門和有關(guān)的服務(wù)行業(yè)，應(yīng)當(dāng)有一些這些意識(shí)。
主持人：包括我們的金融服務(wù)，還有我們的各個(gè)方面，其實(shí)我們現(xiàn)在都面臨著一個(gè)提升我們的服務(wù)質(zhì)量，改善我們服務(wù)環(huán)境的問(wèn)題。今天非常感謝三位專家，對(duì)當(dāng)前經(jīng)濟(jì)形勢(shì)透徹的分析和深刻的見解，因?yàn)槲覀儑?guó)家應(yīng)該說(shuō)人口眾多，再加上我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展這些年應(yīng)該說(shuō)是取得了舉世矚目的成就，市場(chǎng)壟斷非常大，消費(fèi)不僅僅是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)和引擎，也是我們未來(lái)發(fā)展的巨大的優(yōu)勢(shì)和潛力。如果說(shuō)消費(fèi)決定著經(jīng)濟(jì)行為的走向，從主動(dòng)適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)，必須發(fā)揮好消費(fèi)對(duì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)作用。最后還是希望每個(gè)人說(shuō)一句話，來(lái)對(duì)我們這個(gè)整個(gè)未來(lái)的消費(fèi)，也可以說(shuō)一句你的分析，也可以說(shuō)一句祝愿，來(lái)結(jié)束我們今天的訪談。
許光建：祝愿大家放心的消費(fèi)。
主持人：好，放心消費(fèi)。
楊英杰：中國(guó)的消費(fèi)潛力無(wú)窮，關(guān)鍵在于消費(fèi)環(huán)境，消費(fèi)制度能否有所改善，消費(fèi)的生態(tài)能否有所改善。
郭召芬：這幾年來(lái)，就是消費(fèi)一直是保持一個(gè)比較穩(wěn)定的增長(zhǎng)，現(xiàn)在呢就是說(shuō)，我們便利消費(fèi)、學(xué)會(huì)消費(fèi)、安全消費(fèi)、健康消費(fèi)這些，還有我們的服務(wù)消費(fèi)，我們希望未來(lái)都能夠?qū)崿F(xiàn)了。今年總體消費(fèi)的情況，因?yàn)槲沂亲鱿M(fèi)分析的，就今年總體的消費(fèi)情況是相對(duì)比較好的。在“三駕馬車”里面，全年保持了一個(gè)平穩(wěn)回升的勢(shì)態(tài)，現(xiàn)在是前三季度是10.5%的增速，預(yù)計(jì)全年應(yīng)該能達(dá)到10.6%。在未來(lái)，我們認(rèn)為消費(fèi)應(yīng)該還是會(huì)保持一個(gè)穩(wěn)定向上的增長(zhǎng)情況吧，消費(fèi)對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)率也應(yīng)該是能夠達(dá)到50%以上，處于消費(fèi)拉動(dòng)的第一位。謝謝。
主持人：沒(méi)錢多掙錢，有錢多消費(fèi)。再次感謝三位，來(lái)到我們經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目，與我們的廣大的網(wǎng)民一起分享你們的真知灼見，謝謝！
主持人：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì)”，歡迎大家收看由經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。今天是經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目，我們聚焦剛剛公布的前三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。我是主持人崔書文。今天非常高興邀請(qǐng)到國(guó)家統(tǒng)計(jì)局中國(guó)經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測(cè)中心副主任潘建成，國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長(zhǎng)李佐軍，國(guó)家信息中心經(jīng)濟(jì)預(yù)測(cè)部宏觀經(jīng)濟(jì)研究室主任牛犁。
今天上午國(guó)家統(tǒng)計(jì)局發(fā)布了三季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)。前三季度GDP增速為6.9%——“跌破了7%”，這個(gè)增速也是2009年二季度以來(lái)GDP首次“破7%”，引發(fā)社會(huì)各界地關(guān)注。三位專家如何看待6.9%，是短期波動(dòng)，還是今后經(jīng)濟(jì)發(fā)展的新常態(tài)？
潘建成：很多媒體都采用了“跌破7%”的說(shuō)法，把7%看成一個(gè)很重要的關(guān)口。經(jīng)濟(jì)運(yùn)行不是跳躍式的，而是具有連貫性的。6.9%的增速依然延續(xù)了經(jīng)濟(jì)持續(xù)增長(zhǎng)、溫和換檔的趨勢(shì)。所謂換檔就是經(jīng)濟(jì)增速逐步從高速向中高速轉(zhuǎn)變的過(guò)程。
7%到6.9%的降幅有多大的影響？實(shí)際上2014年GDP增長(zhǎng)7.3%，今年一季度和二季度增長(zhǎng)7%，7.3%到7%是一個(gè)換檔，7%到6.9%也是一個(gè)換檔，而且7到6.9的變動(dòng)幅度只有0.1個(gè)百分點(diǎn)，換擋更加溫和。
總得來(lái)說(shuō)，6.9%的GDP增速仍處于合理區(qū)間，它是整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入新常態(tài)所必然發(fā)生的過(guò)程，而這個(gè)過(guò)程目前來(lái)看非常正常，不用大驚小怪。首先，經(jīng)濟(jì)環(huán)境復(fù)雜。我國(guó)經(jīng)濟(jì)處在三期疊加的特殊時(shí)期，實(shí)現(xiàn)6.9%的溫和回落非常不易。其次，民生得以改善。老百姓收入前三季度增速比上半年快快0.1個(gè)百分點(diǎn)，整個(gè)社會(huì)的就業(yè)情況穩(wěn)定，調(diào)查失業(yè)率穩(wěn)定在5.1%左右。經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)背后結(jié)構(gòu)性的變化很積極。
李佐軍：6.9%的增速比預(yù)期要好。不要過(guò)分在乎GDP增速小幅度變化，過(guò)分解讀沒(méi)有必要�？v向來(lái)看，根據(jù)改革開放三十多年的經(jīng)濟(jì)波動(dòng)的情況來(lái)看，很多年份曾經(jīng)跌至3%左右，也沒(méi)有出現(xiàn)太大問(wèn)題。橫向來(lái)看，在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)期或者在經(jīng)濟(jì)低迷的時(shí)期，一些國(guó)家甚至出現(xiàn)零增長(zhǎng)或負(fù)增長(zhǎng)，也沒(méi)有出現(xiàn)太大問(wèn)題。
中國(guó)經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在處于經(jīng)濟(jì)增速換檔的歷史時(shí)期，很多對(duì)GDP降速的擔(dān)憂并不是在數(shù)字本身，而是其背后可能暗藏的風(fēng)險(xiǎn)。這確實(shí)是需要深入思考的問(wèn)題。持續(xù)下跌意味著什么？中國(guó)經(jīng)濟(jì)底部還沒(méi)有探明，過(guò)去三十年的調(diào)整基本上是周期性的波動(dòng)，即還能回到原來(lái)的高度，而2010年之后的經(jīng)濟(jì)調(diào)整，我們稱之為經(jīng)濟(jì)增速換檔或者叫經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段轉(zhuǎn)換。現(xiàn)在看來(lái)“底部”還沒(méi)有到，6.9%只不過(guò)是換檔的一個(gè)過(guò)程。
牛犁：6.9%的經(jīng)濟(jì)增速高于預(yù)期，亮點(diǎn)頻現(xiàn)。尤其服務(wù)業(yè)表現(xiàn)突出。過(guò)去一段時(shí)間，股市出現(xiàn)大幅調(diào)整，對(duì)于金融服務(wù)業(yè)整體下拉作用應(yīng)該說(shuō)比較明顯�？墒乔叭径葦�(shù)據(jù)顯示，服務(wù)業(yè)增速達(dá)到8.6%，說(shuō)明信息消費(fèi)、網(wǎng)購(gòu)所引領(lǐng)的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)增長(zhǎng)勢(shì)頭非常突出。
另一方面，制造業(yè)當(dāng)前面臨著很大減速下行壓力，單也不乏亮點(diǎn)。譬如新能源汽車，機(jī)器人，高鐵機(jī)車等增速都達(dá)到兩位數(shù)的增長(zhǎng)。但是這些領(lǐng)域占比低、體量小，盡管速度很快，但對(duì)GDP的支撐有限。也就是說(shuō)，新興產(chǎn)業(yè)的增速還不能彌補(bǔ)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的下調(diào)，所以制造業(yè)整體仍呈現(xiàn)走低趨勢(shì)。
另外，物價(jià)總水平、就業(yè)情況都好于預(yù)期，所以整體形勢(shì)還是相當(dāng)不錯(cuò)。
主持人：李克強(qiáng)總理在主持召開部分�。▍^(qū)、市）負(fù)責(zé)人的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)座談會(huì)上，對(duì)當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)作出了6點(diǎn)判斷，其中第一條提到現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)總量達(dá)10萬(wàn)億美元，是世界上第二大經(jīng)濟(jì)體，在這樣的體量下實(shí)現(xiàn)7%左右增速實(shí)屬不易。這句話該如何理解？
李佐軍：第一，中國(guó)經(jīng)濟(jì)正處于經(jīng)濟(jì)換檔過(guò)程，換檔還沒(méi)有到位，中國(guó)經(jīng)濟(jì)要在下行的過(guò)程中維持相對(duì)穩(wěn)定的增長(zhǎng)，這本身就是一件難事。
第二，目前中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)積累了很多矛盾，需要做系統(tǒng)的集中處理，處理矛盾的同時(shí)又要保持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，這本身就是一個(gè)高難度的平衡藝術(shù)。比如說(shuō)現(xiàn)在面臨的地方債務(wù)壓力大，資產(chǎn)價(jià)格偏高，銀行不良資產(chǎn)上升，產(chǎn)能過(guò)剩，人民幣匯率變動(dòng)等問(wèn)題躲不過(guò)去，要處理，要協(xié)調(diào)。
第三，2008年國(guó)際經(jīng)濟(jì)危機(jī)爆發(fā)之后全球市場(chǎng)總體低迷，造成長(zhǎng)期維持我國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的“三駕馬車”中的出口動(dòng)力不足，其他“兩架馬車”消費(fèi)和投資就成為主要力量。
第四，中國(guó)是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，在大體量、高基數(shù)上再實(shí)現(xiàn)7%左右的增長(zhǎng)，比過(guò)去實(shí)現(xiàn)10%或者10%以上的增長(zhǎng)難度還要大。
從這四個(gè)方面出發(fā)考慮，我們可以理解為什么6.9%的增速來(lái)之不易。我們要適應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展大勢(shì)，適應(yīng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速換檔現(xiàn)實(shí)，對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的預(yù)測(cè)實(shí)事求是。
牛犁：目前我國(guó)經(jīng)濟(jì)規(guī)模大概有10萬(wàn)億，而全球也就77萬(wàn)億。按去年數(shù)據(jù)計(jì)算，7%左右的增速大概有8千億美元的增量，是世界排名20位左右一個(gè)國(guó)家的總量，也是我國(guó)十幾年前經(jīng)濟(jì)總量的規(guī)模，所以說(shuō)，我國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的重要貢獻(xiàn)，仍是世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的重要引擎。隨著體量越來(lái)越大，增速邊際遞減，這是符合一般性經(jīng)濟(jì)規(guī)律的。
潘建成：我從三個(gè)方面說(shuō)說(shuō)為什么6.9%的增速來(lái)之不易。首先，全世界差不多99%以上的國(guó)家經(jīng)濟(jì)增速度是低于中國(guó)。其次，我們?cè)谕瓿蓳Q擋的需求，面臨巨大的壓力下，保證了民生的持續(xù)改善。第三，在復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)環(huán)境下，我們保證了溫和回落，沒(méi)有出現(xiàn)巨幅波動(dòng)，還積極促進(jìn)了結(jié)構(gòu)優(yōu)化和動(dòng)力轉(zhuǎn)變。同時(shí)我們既要金山銀山，又要綠水青山。在生態(tài)文明方面，北京今年以來(lái)的藍(lán)天次數(shù)比以前多，這說(shuō)明資源環(huán)境在一定程度上得到改善。
主持人：所以我們要看到這個(gè)數(shù)字本身的不易，也要看到這個(gè)數(shù)字背后質(zhì)量。
潘建成：對(duì)。
主持人：談到拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的“三駕馬車”，現(xiàn)在從數(shù)據(jù)上來(lái)看，投資的增速是在下降的，進(jìn)出口總額在下降的，所以現(xiàn)在我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)確實(shí)處在這個(gè)新舊動(dòng)力轉(zhuǎn)換過(guò)程當(dāng)中，舊的動(dòng)能在衰減，新的動(dòng)能在培育過(guò)程當(dāng)中，這可能是一個(gè)艱難的一個(gè)進(jìn)程，這個(gè)過(guò)程可能必然會(huì)帶來(lái)一些陣痛，所以問(wèn)問(wèn)牛主任，在這個(gè)新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)換過(guò)程當(dāng)中，您覺(jué)得有哪些新的亮點(diǎn)，目前還有哪些問(wèn)題？
牛犁：應(yīng)該說(shuō)我們改革開放三十多年以來(lái)，我們?cè)瓉?lái)更多的是利用勞動(dòng)力、土地、資金，各種要素的低廉這樣一個(gè)比較優(yōu)勢(shì)發(fā)展的，是投資主導(dǎo)型的經(jīng)濟(jì)。另一方面依靠的是我們后發(fā)優(yōu)勢(shì)，追趕先行的發(fā)達(dá)國(guó)家，而發(fā)展的是出口導(dǎo)向型的經(jīng)濟(jì)。所以我們從“三駕馬車”的角度來(lái)看，投資和出口毫無(wú)疑問(wèn)是拉動(dòng)增長(zhǎng)的最關(guān)鍵的這個(gè)力量，而消費(fèi)相對(duì)而言是偏弱的。而現(xiàn)在來(lái)看近幾年這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)在不斷的喪失，我們的后發(fā)優(yōu)勢(shì)在慢慢地削弱。盡管我們還有很大的空間，但是毫無(wú)疑問(wèn)跟以往來(lái)比的話已經(jīng)在不斷縮小了。所以包括投資，持續(xù)快速增長(zhǎng)的階段已經(jīng)明顯放慢了。
再去追溯的話，就追到我們?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)的變化，使得我們儲(chǔ)蓄率開始下降，既然投資力也開始下降，資本積累這個(gè)要素對(duì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)是要逐步減弱的。
再?gòu)某隹诘慕嵌葋?lái)看，我們出口的許多比較優(yōu)勢(shì)在慢慢在削弱的，勞動(dòng)力成本快速上升了。地價(jià)，因?yàn)槌擎?zhèn)化，因?yàn)榉績(jī)r(jià)推升了。資金成本，因?yàn)槭菄?guó)內(nèi)的利率，工業(yè)的價(jià)格負(fù)重更厲害，所以實(shí)際成本是很高的。那么匯率呢，我們匯改以來(lái)人民幣對(duì)美元升值了30%，包括最近一次性的貶值以后還是超過(guò)30%的，這也就是說(shuō)你賣的東西跟原先一點(diǎn)都沒(méi)變的話，價(jià)格漲30%多了，所以出口的競(jìng)爭(zhēng)力肯定是在下降的。再加上資源環(huán)境代價(jià)，企業(yè)要承擔(dān)的負(fù)擔(dān)比原先增加了。再加上外部國(guó)際環(huán)境，金融危機(jī)以后人家在搞再工業(yè)化，對(duì)這個(gè)需求是在減弱的，這個(gè)比較優(yōu)勢(shì)更加顯著一些，所以這樣一看的話我們出口的這樣一個(gè)增速，現(xiàn)在已經(jīng)是發(fā)生了重大的階段性的一種變化，給我們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的這種路徑特征也是完全類似的這樣一個(gè)情況。
像“入世”十年我們出口年均增長(zhǎng)20%以上，是世界平均貿(mào)易水平的兩倍，這樣一個(gè)概念已經(jīng)是不復(fù)存在了，特別是隨著我們近幾年已經(jīng)貿(mào)易總規(guī)模都成世界第一了，進(jìn)口出口單獨(dú)算也是第一，那么這樣就是說(shuō)我們的總量實(shí)在太大，在之前的話我們發(fā)現(xiàn)發(fā)達(dá)國(guó)家老給我們“雙反”，反傾銷反補(bǔ)貼，可是到現(xiàn)在發(fā)展中的新興經(jīng)濟(jì)體，甚至我們的鐵哥們他也要給我們采取一些“雙反”措施，因?yàn)槲覀兊捏w量規(guī)模實(shí)在太大，而且如果說(shuō)人家不采取一些相應(yīng)的保護(hù)措施，我們對(duì)他們的沖擊影響面還是非常大的。
那么基于這樣的國(guó)際環(huán)境顯然我們的出口增速比較樂(lè)觀的，說(shuō)接近于世界貿(mào)易的水平就不錯(cuò)，而像今年的話都變成負(fù)的了，出口都是下跌1.9%，進(jìn)口當(dāng)然因?yàn)閮r(jià)格因素下跌15%這樣一個(gè)水平，所以現(xiàn)在來(lái)看我們大的這種政策的調(diào)整方向思路這也是非常明確的，我們是要擴(kuò)大內(nèi)需，要盡可能的讓消費(fèi)來(lái)起到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的基礎(chǔ)性的這樣一個(gè)作用，而且這幾年來(lái)在國(guó)民收入分配當(dāng)中就是居民的可支配收入比例是在提升的，所以為我們后續(xù)的消費(fèi)發(fā)揮更重要的作用也是帶來(lái)了一個(gè)良好的基礎(chǔ)。
當(dāng)然這個(gè)就是說(shuō)從三大需求這個(gè)角度來(lái)看是這個(gè)樣子的，當(dāng)然從這個(gè)終端需求的增長(zhǎng)動(dòng)力的角度，衣食住行，我們住行經(jīng)過(guò)井噴式的增長(zhǎng)得到了極大的滿足，當(dāng)然比如說(shuō)城鎮(zhèn)居民的房子2013年的話已經(jīng)到了1.05套了，接近于飽和的水平，可是還有2.7億農(nóng)民工至少在城里還沒(méi)有房子，而且就是包括常住人口在內(nèi)我們才54.8左右的一個(gè)城鎮(zhèn)化率，將來(lái)要穩(wěn)定下來(lái)起碼到要到70%左右，所以還有一部分人是要進(jìn)城的，所以從這部分角度來(lái)看我們需求提升的傳統(tǒng)的空間也還一些。那么新型的前面我們討論的時(shí)候已經(jīng)提到了，就是說(shuō)享受型的，娛樂(lè)型的這幾方面表現(xiàn)還是比較突出的，那么現(xiàn)在恰恰在這樣動(dòng)力切換的過(guò)程當(dāng)中，就是面臨著一系列的挑戰(zhàn)和壓力。
主持人：所以關(guān)于新舊動(dòng)能的轉(zhuǎn)換，潘主任，您認(rèn)為有哪些新的亮點(diǎn)，還存在哪些問(wèn)題？
潘建成：我認(rèn)為這里邊提出的新舊動(dòng)能的轉(zhuǎn)換，我覺(jué)得非常好，而且我個(gè)人特別想講這么一件事情，就是你這里提到“三駕馬車”里面投資和進(jìn)出口都下降，實(shí)際上是作為一種危機(jī)，一種壓力來(lái)說(shuō)的是吧，那我個(gè)人更傾向于說(shuō)中國(guó)的危機(jī)就是“危險(xiǎn)和機(jī)會(huì)”，就是他這個(gè)危機(jī)其實(shí)也帶來(lái)了機(jī)遇，也就是說(shuō)正是因?yàn)榕f的動(dòng)能的衰竭才催生了新的動(dòng)能，如果說(shuō)舊的動(dòng)能很強(qiáng)勁的時(shí)候新的動(dòng)能不會(huì)產(chǎn)生，而新的動(dòng)能我們說(shuō)更加的可持續(xù)的，更加的綠色，更加的科學(xué)，而舊的動(dòng)能在很大程度上它是粗放的，代表了資源過(guò)度的度消耗，環(huán)境的破壞，因?yàn)橥顿Y，依靠大量出口。所以我想說(shuō)正是因?yàn)橛羞@樣巨大的壓力，正在逐步的催生新的動(dòng)能的產(chǎn)生，那么我們說(shuō)出口壓力越來(lái)越大，你看我們出口數(shù)據(jù)顯示出來(lái)一般貿(mào)易的比重在持續(xù)的比較快的上升，最近這些年，到今年的前三季度我們可以說(shuō)一般貿(mào)易占的比重已經(jīng)比加工貿(mào)易的比重多了20%了，多了20個(gè)百分點(diǎn)，我們應(yīng)該有印象，若干年前我們一直很難，中國(guó)的出口主要是加工貿(mào)易，兩頭在外，污染留給自己，把產(chǎn)品賣給人家，這樣一個(gè)賺取微薄的加工費(fèi)。
但是一般貿(mào)易，一定程度上，當(dāng)然不是說(shuō)完全，反映了我們自主產(chǎn)品的比重實(shí)際上在上升，所以這是壓力情況下，就是你出口國(guó)際市場(chǎng)，已經(jīng)是全球經(jīng)濟(jì)老二，出口老大，一般貿(mào)易的出口老大，在這個(gè)環(huán)境下，你把這個(gè)份額，這整個(gè)蛋糕就這么大，你再想多拿份額很不容易的。這個(gè)時(shí)候中國(guó)的出口結(jié)構(gòu)在優(yōu)化在改善，我們的質(zhì)量在提高，所以這就是一個(gè)非常有利的轉(zhuǎn)變。
投資也是一樣，我們發(fā)現(xiàn)投資越來(lái)越不行了，產(chǎn)能過(guò)剩越來(lái)越嚴(yán)重，這個(gè)時(shí)候重新驅(qū)動(dòng)力顯現(xiàn)了，為什么？因?yàn)檫^(guò)去投資非常好的時(shí)候，把錢砸進(jìn)去投，有的是土地有的是資源，砸進(jìn)去馬上就能賺錢，這個(gè)時(shí)候誰(shuí)去創(chuàng)新？因?yàn)橹灰钦l(shuí)出錢快誰(shuí)就能賺錢了，這個(gè)時(shí)候講的是速度，講的是拼誰(shuí)能消耗資源，拼誰(shuí)能夠速度快，但這些不靈的時(shí)候逼得企業(yè)需要想辦法，我需要琢磨怎么投投什么，怎么去使用，那么這個(gè)時(shí)候創(chuàng)新難。我們知道2014年中國(guó)的R&D占GDP的比重第一次達(dá)到了2%，那么全世界有這樣一個(gè)規(guī)律，就是R&D占GDP的比重達(dá)到2%的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家的創(chuàng)新進(jìn)入活躍時(shí)期，我記得美國(guó)是上個(gè)世紀(jì)50年代，歐洲是60年代，日本是70年代，差不多是這樣一個(gè)規(guī)律，就是他這個(gè)國(guó)家整體進(jìn)入創(chuàng)新的活躍期，那么或許中國(guó)今天在這樣一個(gè)“三期疊加”的這樣一個(gè)倒逼影響下，在剛才我們說(shuō)舊動(dòng)能衰減的這樣一個(gè)壓力下，真的創(chuàng)新的動(dòng)力開始顯現(xiàn)，所以我想說(shuō)這正是一個(gè)危機(jī)的典型的詮釋，就是我們遇到危了，但是同時(shí)我們機(jī)遇真的也來(lái)了。
主持人：李所長(zhǎng)。
李佐軍：我首先要想表達(dá)的一個(gè)觀點(diǎn)是我一直認(rèn)為“三駕馬車”就不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，“三駕馬車”只是國(guó)民經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)總值核算中的三個(gè)組成部分，“三駕馬車”只是經(jīng)濟(jì)低迷時(shí)期或者簫條時(shí)期通過(guò)印鈔票，通過(guò)政府的投資來(lái)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的短期的手段而已，是有巨大的副作用和后遺癥的手段而已，它不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力。真正的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力只能來(lái)自于我經(jīng)常提到的三大發(fā)動(dòng)機(jī)，制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級(jí)，也對(duì)應(yīng)著新一屆領(lǐng)導(dǎo)反復(fù)強(qiáng)調(diào)著改革、轉(zhuǎn)型、創(chuàng)新三個(gè)方面。
那么為什么這么多年來(lái)大家一談宏觀經(jīng)濟(jì)，一談經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)就拿“三駕馬車”來(lái)說(shuō)事，這因?yàn)槲覀冞@個(gè)GDP等于這三個(gè)組成部分，但如果說(shuō)GDP的增長(zhǎng)由三駕馬車來(lái)拉動(dòng)的話這叫循環(huán)論證，本來(lái)他等于這三個(gè)組成部分，其實(shí)是這樣的。那么為什么大家一直在這里面答不出來(lái)呢？這與我們經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的一個(gè)缺陷有關(guān)，有什么樣的缺陷呢？在我們宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)里面有短期總供給，長(zhǎng)期總供給，有短期總需求，但是沒(méi)有長(zhǎng)期總需求這個(gè)概念，我們說(shuō)的“三駕馬車”一般講的短期總需求，一開始論證他說(shuō)長(zhǎng)期他不考慮，他只是考慮我們目前實(shí)際的這個(gè)總需求與潛在的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)力支撐的總需求不一致，他這個(gè)都是一個(gè)短期的，要想解決短期總需求不足，所以要通過(guò)政府的干預(yù)來(lái)實(shí)現(xiàn)，實(shí)際上還應(yīng)該對(duì)應(yīng)著短期總需求，你還要有一個(gè)長(zhǎng)期總需求呀，那這個(gè)理論現(xiàn)在是沒(méi)有的。我們這個(gè)模型他沒(méi)有長(zhǎng)期這種需求選項(xiàng)的。
那么長(zhǎng)期總需求實(shí)際上也是由出口投資消費(fèi)這三個(gè)方面來(lái)組成的，長(zhǎng)期的總消費(fèi)取決于什么呢？應(yīng)該取決于勞動(dòng)投入，供給力，還有消費(fèi)占收入的標(biāo)準(zhǔn)，還有商品的價(jià)格這幾個(gè)主要因素。長(zhǎng)期的總投資是取決于收入中的投資比例，預(yù)期投資回報(bào)率還有利率這些因素，長(zhǎng)期的總出口他是取決于預(yù)期的出口額，還有就是出口產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)也可以用國(guó)外消費(fèi)者單位貨幣的能購(gòu)買的同值商品的價(jià)格，或者倒過(guò)來(lái)就是同值商品的價(jià)格還有人民幣的匯率，那目前這個(gè)價(jià)格是沒(méi)有的，大家一說(shuō)都是短期的消費(fèi)，我們社會(huì)因素，短期的投資就是我們國(guó)內(nèi)資產(chǎn)投資。
實(shí)際上我剛才說(shuō)的這一些影響長(zhǎng)期的三個(gè)方面的因素，這些最重要的，這一系列的因素里面最核心的是三個(gè)指標(biāo)，工資率，預(yù)期投資回報(bào)率，還有出口產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力，而這三個(gè)核心因素它又取決于什么呢？它就取決于我剛才說(shuō)的制度變革，結(jié)構(gòu)優(yōu)化，要素升級(jí)這三大發(fā)動(dòng)機(jī)，或者說(shuō)改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新。
這三大發(fā)動(dòng)機(jī)它也是長(zhǎng)期影響長(zhǎng)期總供給的因素，長(zhǎng)期總供給我們用生產(chǎn)因素還是可以表示，因?yàn)殚L(zhǎng)期總供給它是取決于我們資本投入勞動(dòng)投入全要素生產(chǎn)力，關(guān)鍵是全要素生產(chǎn)力又取決于什么？還是我剛才說(shuō)的這三大發(fā)動(dòng)機(jī)，所以長(zhǎng)期總供給跟長(zhǎng)期總需求這是對(duì)應(yīng)的，短期總需求這三駕馬車應(yīng)該跟短期總供給是相對(duì)應(yīng)的。短期總供給應(yīng)該跟我們GDP用輸入法來(lái)表示的，應(yīng)該是等于工資總額加上利息總額，地主的總額，利潤(rùn)的總額和稅收的總額，這樣總共加起來(lái)是叫輸入法計(jì)算的GDP，他應(yīng)該等于那“三駕馬車”從支出法是相等的，這是短期的一個(gè)概念。
短期的總供給和總需求，要非要去要把它拉動(dòng)的話，實(shí)際上短期唯一能做的就是印鈔票就是政府投資，而恰恰這些東西有巨大的副作用和后遺癥，他不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的真正動(dòng)力，只是撫平短期中期波動(dòng)，只是因?yàn)樵诮?jīng)濟(jì)簫條的時(shí)期，投資者消費(fèi)者對(duì)未來(lái)比較悲觀的情況下，然后政府用這些手段來(lái)托一下經(jīng)濟(jì)，但是它絕對(duì)不能作為我們長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，它怎么能是動(dòng)力呢？動(dòng)力只能來(lái)自于我那三大發(fā)動(dòng)機(jī)，所以我一致反復(fù)論證這個(gè)問(wèn)題。
就按照這么一個(gè)框架來(lái)討論提的這個(gè)問(wèn)題的話，那我們過(guò)去的投資也好，出口也好銷售也好，這“三駕馬車”的動(dòng)力如果下降，那正常啊，你本來(lái)就是不應(yīng)該作為平常拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度，你只是特殊時(shí)期的手段，他下降他是應(yīng)該的，當(dāng)然這個(gè)是等于GDP的，你就是循環(huán)論證，那我們就要靠這個(gè)三大發(fā)動(dòng)機(jī)，改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新，從三大發(fā)動(dòng)機(jī)的目前有什么亮點(diǎn)呢？
恰恰目前有很多亮點(diǎn)，比如說(shuō)改革，十八屆三中全會(huì)之后正在全面的推進(jìn)，深入的推進(jìn)，加快的推進(jìn)，“頂層設(shè)計(jì)”不斷地推出，一些重點(diǎn)改革正在推出新的進(jìn)展，這些改革要產(chǎn)生完全的效果還需要假以時(shí)日，從轉(zhuǎn)型來(lái)看也推進(jìn)了很多，淘汰落后產(chǎn)能正在進(jìn)行中，很多新型的產(chǎn)業(yè)，新的產(chǎn)品新的業(yè)態(tài)正在形成之中，這次亮點(diǎn)從創(chuàng)新來(lái)看，我們也正在推進(jìn)大眾創(chuàng)業(yè)萬(wàn)眾創(chuàng)新，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，互聯(lián)網(wǎng)+等這都是亮點(diǎn)，當(dāng)然這些亮點(diǎn)還需要我們繼續(xù)的努力。
那我們現(xiàn)在遇到了什么問(wèn)題呢？培育這些真的經(jīng)濟(jì)新增長(zhǎng)的新動(dòng)力遇到什么問(wèn)題？也還得要從我剛才說(shuō)的三大發(fā)動(dòng)機(jī)每一個(gè)里面遇到了什么樣的障礙。
比如說(shuō)改革現(xiàn)在遇到什么障礙，就是改革的積極性的問(wèn)題。企業(yè)也好地方政府也好或者其他任何主體也好，改革是要有積極性的，正因?yàn)槿绱俗罱醒胍查_始意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了，怎么來(lái)激化企業(yè)家創(chuàng)新的積極性，花費(fèi)企業(yè)的精神，發(fā)揮企業(yè)家的精神，怎么來(lái)允許地方政府施策，調(diào)動(dòng)地方改革的積極性，這個(gè)是我們現(xiàn)在要解決的一個(gè)問(wèn)題。
從轉(zhuǎn)型來(lái)看現(xiàn)在面臨最大的問(wèn)題要淘汰落后產(chǎn)能，淘汰落后產(chǎn)能現(xiàn)在遇到很大的代價(jià)，那么這個(gè)問(wèn)題怎么來(lái)化解，怎么來(lái)平穩(wěn)過(guò)渡。
從創(chuàng)新來(lái)看，創(chuàng)新也是需要有投入的，創(chuàng)新是有風(fēng)險(xiǎn)的，那怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，那只有把這些問(wèn)題解決之后把這改革轉(zhuǎn)型創(chuàng)新這三大方面真正發(fā)動(dòng)起來(lái)之后，我想做經(jīng)濟(jì)未來(lái)的持續(xù)健康的發(fā)展，就可以解決了。
主持人：好，剛才我們談到了這個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，接下來(lái)我們來(lái)談對(duì)宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的感受�，F(xiàn)在大致就是說(shuō)從企業(yè)層面聽到的這種這個(gè)聲音是許多企業(yè)現(xiàn)在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)比較困難，這是一個(gè)感受，但是從老百姓的這種其他一些方面呢，會(huì)感覺(jué)到經(jīng)濟(jì)充滿活力，那比如說(shuō)我們現(xiàn)在這個(gè)“雙創(chuàng)”非�；钴S，然后新增加的這個(gè)企業(yè)登記數(shù)量現(xiàn)在增長(zhǎng)的速度非常快，再就是消費(fèi)，一些新業(yè)態(tài)也非�；钴S，剛剛結(jié)束的十一黃金周，旅游非�；鸨�，我們消費(fèi)都非�；鸨跃褪歉杏X(jué)對(duì)這些這個(gè)從老百姓的感受來(lái)看的話好像是存在一些反差，想請(qǐng)問(wèn)潘主任，您怎么來(lái)看待這種反差或者有一些數(shù)據(jù)和感受還不太相匹配，怎么看待這種情況呢？
潘建成：我覺(jué)得表象上的這種不匹配實(shí)際上還是體現(xiàn)了我們中國(guó)經(jīng)濟(jì)這些年來(lái)發(fā)展的一個(gè)基本的脈絡(luò)，這個(gè)脈絡(luò)就是其實(shí)我剛才講了，增長(zhǎng)的放緩的過(guò)程中結(jié)構(gòu)分化更加地明顯。
今天的中國(guó)經(jīng)濟(jì)就處在一個(gè)巨大的分化的狀態(tài)之下，那么這個(gè)分化就表現(xiàn)在你剛才說(shuō)很多企業(yè)感到很難受，但是老百姓似乎他的生活還是很這個(gè)很活躍，對(duì)吧，旅游還是很火爆，那么這個(gè)反差，其實(shí)正是這種反差要讓我們思考，我們究竟要干什么，我們是要每個(gè)人都像企業(yè)一樣去關(guān)注生產(chǎn)嗎？還是我們要就像普通老百姓一樣關(guān)注我們的生活，其實(shí)生活才是整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展最本源的東西，就是它是最終的。
那么當(dāng)你的生活最終的這個(gè)生活的消費(fèi)從經(jīng)濟(jì)學(xué)上來(lái)講，它這個(gè)層面是平穩(wěn)的，是活躍的，在這個(gè)情況下你的生產(chǎn)出現(xiàn)了比較大的困難，很大程度上不是因?yàn)槟愕南M(fèi)有問(wèn)題，而是生產(chǎn)有問(wèn)題，而這個(gè)生產(chǎn)的背后他之所以痛苦是因?yàn)樗膬r(jià)格在不斷跌，連續(xù)13個(gè)月價(jià)格在跌，歷史罕見，PPI，價(jià)格在跌，另外其實(shí)老百姓，包括農(nóng)民工，工資還在漲，所以收入還是在漲，所以對(duì)于企業(yè)來(lái)說(shuō)壓力痛苦是自然的，因?yàn)槲屹u出去的東西持續(xù)43個(gè)月在跌，三年多在跌，那么我要付出去的成本還在增加，所以它的利潤(rùn)受到擠壓那么他就很痛苦，在這樣一個(gè)這個(gè)過(guò)程中我們要分析它的根源，這個(gè)根源是什么？?jī)r(jià)格跌為什么跌？競(jìng)爭(zhēng)激烈，競(jìng)爭(zhēng)為什么激烈？生產(chǎn)同類產(chǎn)品的企業(yè)太多，為什么？因?yàn)楫a(chǎn)能過(guò)剩。為什么產(chǎn)能過(guò)剩？是因?yàn)檫^(guò)去投資增長(zhǎng)過(guò)快。
剛才這個(gè)李所長(zhǎng)講的這個(gè)我非常贊同，就是你的這個(gè)鼓勵(lì)投資帶來(lái)的結(jié)果就是今天這樣一個(gè)結(jié)局，就是出現(xiàn)今天這樣一個(gè)表面上不匹配的這樣一個(gè)現(xiàn)象它背后的根源，就是我們大家都投資都很痛快，那短短的時(shí)間大家都很痛快，但是今天我們終于嘗到苦果了，所以在這樣一個(gè)不匹配的過(guò)程中我們要清醒地認(rèn)識(shí)到誰(shuí)更重要。所以這是我想說(shuō)的，其實(shí)消費(fèi)是平穩(wěn)的，表面我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度是適當(dāng)?shù)�，而消費(fèi)的平穩(wěn)前面加上就業(yè)的平穩(wěn)，說(shuō)明就業(yè)，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，這個(gè)速度對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)他受不了，說(shuō)明什么？說(shuō)明他的產(chǎn)能過(guò)剩太大需要消化。
這個(gè)時(shí)候我想說(shuō)我們看到經(jīng)濟(jì)分化明顯在行業(yè)上充分的體現(xiàn)出來(lái)了，與消費(fèi)相關(guān)的行業(yè)景氣還是很不錯(cuò)的，我看了一下，比方說(shuō)這個(gè)食品，現(xiàn)在的景氣度很高，飲料，包括酒類都還不錯(cuò)，茶都還不錯(cuò)，那么醫(yī)療是高景氣度，與老百姓相關(guān)的，是高景氣度，紡織服裝也是比較平穩(wěn)的，競(jìng)爭(zhēng)非常激烈，也還是比較平穩(wěn)的。但是那些資源性產(chǎn)業(yè)，以及資源密集型產(chǎn)業(yè)，煤炭、石油、化工、鋼鐵處在非常困難的境地，這是一個(gè)巨大的分化。
所以在今天我分析經(jīng)濟(jì)的時(shí)候我個(gè)人覺(jué)得要小心平均速所掩蓋的事實(shí)真相，在有些時(shí)候平均素它不能充分地說(shuō)明問(wèn)題，而我舉一個(gè)最極端的例子說(shuō)在你的面前有兩桶水一桶是一百度的開水，一桶是零度的或者略高于零度，因?yàn)榱愣仁墙Y(jié)冰的，差不多零度的水，然后一個(gè)腳讓你放到一百度的水里面，一個(gè)腳讓你放到零度的水里面，它的平均溫度是50度，你會(huì)覺(jué)得這個(gè)平均溫度讓你很舒服嗎？不會(huì)，因?yàn)楝F(xiàn)在在這個(gè)時(shí)候平均數(shù)幾乎沒(méi)有解釋力量。當(dāng)然我說(shuō)的是一個(gè)極端的例子，只是便于大家思考在今天這樣一個(gè)分化的時(shí)候，我們既要用平均數(shù)看看你的比較變化情況，但是更多的時(shí)候你要比較這個(gè)內(nèi)部結(jié)構(gòu)各個(gè)組成部分之間的差異，以及形成這些差異的原因，以及這些差異變化未來(lái)的趨勢(shì)。
主持人：想問(wèn)潘主任一個(gè)比較具體的一個(gè)問(wèn)題，剛才您談到新業(yè)態(tài)發(fā)展迅速，在新業(yè)態(tài)里邊現(xiàn)在服務(wù)業(yè)發(fā)展比較好，新的增長(zhǎng)的力量，也是未來(lái)發(fā)展的一個(gè)方向�，F(xiàn)在人們關(guān)心蓬勃興起的好多新業(yè)態(tài)，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)在我們統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)當(dāng)中有沒(méi)有充分體現(xiàn)出來(lái)？
潘建成：你提了一個(gè)非常好的問(wèn)題，也是給我們統(tǒng)計(jì)工作者提出來(lái)一個(gè)很重要的命題，就是如何完善我們的統(tǒng)計(jì)體系，為這個(gè)我們的研究部門，為我們的決策部門以及為我們的社會(huì)公眾服務(wù)。中國(guó)的統(tǒng)計(jì)相對(duì)來(lái)說(shuō)，我說(shuō)這個(gè)工業(yè)的統(tǒng)計(jì)是完備的，服務(wù)業(yè)的統(tǒng)計(jì)相對(duì)比較薄弱，那么它有它歷史的淵源，因?yàn)槲覀冞^(guò)去整個(gè)統(tǒng)計(jì)體系的建立是學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的模式，蘇聯(lián)過(guò)去是重視物質(zhì)生產(chǎn)，不重視流通和服務(wù)業(yè)的，所以我們，再加上我們的過(guò)去服務(wù)業(yè)本身也不發(fā)達(dá)，所以我們服務(wù)業(yè)統(tǒng)計(jì)目前是相對(duì)薄弱。那么相對(duì)比較這個(gè)，數(shù)據(jù)相對(duì)還有一些基礎(chǔ)的是傳統(tǒng)服務(wù)業(yè)，比如說(shuō)社會(huì)批發(fā)零售貿(mào)易，交通運(yùn)輸業(yè)，還有這個(gè)住宿餐飲業(yè)，還有這個(gè)加上后來(lái)居民保險(xiǎn)，房地產(chǎn)這些行業(yè)，那么我們?cè)诮y(tǒng)計(jì)過(guò)程中把除了這些產(chǎn)業(yè)之外呢，那些服務(wù)業(yè)都?xì)w為叫其他服務(wù)業(yè)，其他服務(wù)業(yè)。
主持人：統(tǒng)計(jì)科目叫其他。
潘建成：大的科目里叫其他服務(wù)業(yè)，所以我們平常很難見到，在其他服務(wù)業(yè)里面究竟裝了一些什么，他們的數(shù)據(jù)是多少，這也是我們統(tǒng)計(jì)需要完善的地方。但是我告訴你，其他服務(wù)業(yè)里面包括什么，包括IT服務(wù)業(yè)，包括科技服務(wù)業(yè)，包括租賃和商務(wù)服務(wù)業(yè)，租賃，包括融資租賃，商務(wù)服務(wù)包括律師會(huì)計(jì)師，這些服務(wù)，這些都是現(xiàn)代服務(wù)對(duì)不對(duì)？但是你平常很少看到這些數(shù)據(jù)，因?yàn)樗垦b在其他服務(wù)業(yè)里邊，但是我告訴你，現(xiàn)在其他服務(wù)業(yè)占整個(gè)服務(wù)業(yè)里面的比重已經(jīng)超過(guò)三分之一，已經(jīng)達(dá)到35%左右，是所有的服務(wù)業(yè)里面其他服務(wù)業(yè)是最高的。我們都知道平常劃分統(tǒng)計(jì)一般說(shuō)ABCD然后其他，所以這樣的分法大家一般都感覺(jué)其他不重要，
主持人：比重最小的。
潘建成：比重最小的，但是基于我剛才說(shuō)的這些理由，這些行業(yè)最近發(fā)展得很快，所以其他服務(wù)業(yè)已經(jīng)是沖到三分之一，達(dá)到35%，其他的服務(wù)業(yè)，我剛才說(shuō)的這些都是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，然后包括與民生相關(guān)的文化、娛樂(lè)、教育這些服務(wù)業(yè)，所以這些服務(wù)業(yè)其實(shí)就是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。這些服務(wù)業(yè)加上金融保險(xiǎn)，這兩個(gè)服務(wù)業(yè)的比重加起來(lái)已經(jīng)超過(guò)一半，整個(gè)服務(wù)業(yè)的一半以上是這些現(xiàn)代服務(wù)業(yè)。我們這些服務(wù)業(yè)現(xiàn)在增長(zhǎng)比較快，我只能說(shuō)現(xiàn)在你看這些比較大的比重，你們看到的數(shù)據(jù)顯示增長(zhǎng)比較快，而且比重在不斷的提高，這一定程度上體現(xiàn)了我們說(shuō)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的貢獻(xiàn)。但是我還沒(méi)有辦法具體地告訴你客機(jī)服務(wù)業(yè)怎么樣，商務(wù)服務(wù)業(yè)怎么樣，更不能告訴你會(huì)計(jì)事務(wù)所怎么樣，律師事務(wù)所怎么樣，但是我認(rèn)為未來(lái)既然中國(guó)的第三產(chǎn)業(yè)比重已經(jīng)超過(guò)第二產(chǎn)業(yè)，那么而且這個(gè)趨勢(shì)在延續(xù)，所以我們的統(tǒng)計(jì)會(huì)更加高度的關(guān)注這些服務(wù)業(yè)的發(fā)展，尤其是現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，為社會(huì)提供更加詳細(xì)的基實(shí)的這些可靠的數(shù)據(jù)。
主持人：感覺(jué)現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展，新的多元的業(yè)態(tài)發(fā)展可能對(duì)我們統(tǒng)計(jì)提出了新的要求，新的挑戰(zhàn)。
潘建成：對(duì)，新的挑戰(zhàn)，也提出了新的要求。
主持人：所以剛才談到百姓對(duì)這個(gè)經(jīng)濟(jì)生活的感受有反差，李所長(zhǎng)，你怎么看這種感受的反差？
李佐軍：這個(gè)反差是一個(gè)客觀現(xiàn)實(shí)，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一些反差，以及多元化的現(xiàn)象，或者不匹配的現(xiàn)象，我想有這么幾個(gè)方面的原因。第一是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型時(shí)期必然出現(xiàn)的現(xiàn)象。所謂經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型意味著有一部分的行業(yè)要淘汰，在淘汰的過(guò)程中新的產(chǎn)業(yè)要成長(zhǎng)，所以現(xiàn)實(shí)中看到的你就可能在經(jīng)濟(jì)下行的過(guò)程中很多的企業(yè)經(jīng)營(yíng)困難，很多企業(yè)不景氣，但同時(shí)我們看到有一部分新的企業(yè)表現(xiàn)很好，這就是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型他應(yīng)該有的一種特征，這是第一。
第二就是中國(guó)的國(guó)情決定的。中國(guó)是個(gè)什么國(guó)情，國(guó)土面積比較廣大，人口眾多，各地方差異很大，行業(yè)很齊全，各種業(yè)態(tài)也很齊全，再加上我們所有制也有好多種，這樣一種國(guó)情決定著在中國(guó)的大地上每時(shí)每刻你都能看到很多矛盾的相反的各種現(xiàn)象同時(shí)在共存，就是這種復(fù)雜的國(guó)情本身決定的。
第三就是在前面改革過(guò)程中必然出現(xiàn)的一種現(xiàn)象，三中全會(huì)之后推進(jìn)全面改革，改革是各個(gè)主體責(zé)權(quán)利關(guān)系的一個(gè)重新安排，在這個(gè)過(guò)程中利益格局會(huì)調(diào)整，會(huì)催生很多新的機(jī)會(huì)，會(huì)造成很多新的形態(tài)。比如說(shuō)為什么“雙創(chuàng)”活動(dòng)如何如何，那也是因?yàn)槲覀円七M(jìn)這個(gè)改革和創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)帶來(lái)的。為什么新登記企業(yè)出現(xiàn)井噴式增長(zhǎng)，是推進(jìn)商事制度改革帶來(lái)的。就是改革的推進(jìn)所帶來(lái)很多新現(xiàn)象，這些新的現(xiàn)象又與我們經(jīng)濟(jì)增速換檔過(guò)程當(dāng)中，大家看到的經(jīng)濟(jì)上的有些方面的不景氣的現(xiàn)象同時(shí)存在，所以我認(rèn)為它是正常的。
主持人：牛主任，您怎么看待這種感受的反差？
牛犁：因?yàn)榇_確實(shí)實(shí)我們傳統(tǒng)行業(yè)是在調(diào)整，新型行業(yè)是在蓬勃發(fā)展，這是一個(gè)最突出的一個(gè)特點(diǎn)。當(dāng)然這里面我們要去細(xì)分地去看一些領(lǐng)域，譬如說(shuō)上周五我們?cè)谝粋�(gè)論壇上提到了中德之間因?yàn)椤肮I(yè)4.0”，在機(jī)器人相關(guān)的領(lǐng)域互相合作非常密切的。像深圳重慶或者上海這些地方在新興的制造領(lǐng)域發(fā)展非常非常廣泛。但是我們要看到的是，因?yàn)榇蠹以诠膭?lì)機(jī)器人的發(fā)展，結(jié)果全國(guó)一哄而上，大規(guī)模地上機(jī)器人。可是我們現(xiàn)在做的跟國(guó)際的方向并不完全一致，我們更多做的是一個(gè)簡(jiǎn)單的替代勞動(dòng)力的機(jī)器人，而國(guó)際發(fā)展的方向是智能化的，能夠發(fā)揮更重要作用的機(jī)器人，經(jīng)濟(jì)技術(shù)含量更高的機(jī)器人。所以說(shuō)現(xiàn)在各級(jí)政府在政策角度上要把眼光放得更長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，更未來(lái)一些，而不是說(shuō)大家都去支持低端的這樣的一些產(chǎn)業(yè)，結(jié)果過(guò)不了多久，結(jié)果可能就像光伏一樣最后又有一個(gè)新興的嚴(yán)重過(guò)剩的行業(yè)出現(xiàn)了。
第二我們?cè)谇懊娣磸?fù)討論“雙創(chuàng)”，“工業(yè)2025”等等，這個(gè)確確實(shí)實(shí)是政府在著力打造在著力去推動(dòng)的，然而到后來(lái)經(jīng)濟(jì)要廣泛推動(dòng)，老百姓還得自個(gè)兒去努力，創(chuàng)業(yè)，尋找機(jī)會(huì)。如果要反思的話，在我們國(guó)內(nèi)確確實(shí)實(shí)現(xiàn)有的誠(chéng)信體系還是有一定的問(wèn)題，需要進(jìn)一步去完善的。如果說(shuō)有一個(gè)良好的誠(chéng)信體系，很好的法制環(huán)境，大家都是生產(chǎn)這個(gè)優(yōu)質(zhì)的產(chǎn)品這些問(wèn)題不大�？墒俏覀儸F(xiàn)在商事制度，隨便都可以注冊(cè)一個(gè)公司，那么就有機(jī)會(huì)生產(chǎn)出假冒偽劣的東西，就連我們吃的最基本的這些食品都得不到安全的保障。從這個(gè)角度來(lái)看，確確實(shí)實(shí)去在勞動(dòng)者個(gè)人素質(zhì)誠(chéng)信這些方面，在進(jìn)一步去提升上也是我們整體經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的這種質(zhì)量提升上，也是確確實(shí)實(shí)是非常關(guān)鍵的。
另一點(diǎn)我想強(qiáng)調(diào)的就是從“感受”的角度，我們?cè)趥鹘y(tǒng)的領(lǐng)域“什么都是過(guò)剩的”，但是老百姓有著客觀需求的好多領(lǐng)域，又恰恰供給是嚴(yán)重不足的。今天的這個(gè)階段，中國(guó)人一出國(guó)大包小包，全部將國(guó)外那些稍微帶點(diǎn)品牌的東西都給人家搶購(gòu)回來(lái)了，幾乎就是旅行團(tuán)出去是掃貨，貨架上有多少就給拿多少，而這些東西呢說(shuō)回來(lái)也挺可笑，都是中國(guó)人生產(chǎn)的，放到國(guó)外還便宜了。就連國(guó)慶期間說(shuō)去日本搶購(gòu)馬桶蓋，那都是我們中國(guó)浙江生產(chǎn)的東西，所以說(shuō)國(guó)內(nèi)在這一些就是有需求的產(chǎn)品上，質(zhì)量更高的這些東西上面是不夠的，確確實(shí)實(shí)是有問(wèn)題的。比如說(shuō)國(guó)慶節(jié)到處都是人，這個(gè)假日制度也是要做出一些思考和反思的，也包括休閑、娛樂(lè)、教育、醫(yī)療、大氣、水、污染等等，老百姓希望呼吸上新鮮的空氣，吃上放心的食品，我們?cè)谶@些方面去努力的創(chuàng)造出這些新的供給來(lái)滿足大家的需求，這里的空間還是很大很大的。
主持人：剛才我們談到分化，現(xiàn)在看到就是說(shuō)地區(qū)的發(fā)展驅(qū)動(dòng)力有分化，行業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的能力有分化，企業(yè)創(chuàng)新的也有分化，李所長(zhǎng)，您對(duì)這種分化怎么看？
李佐軍：確實(shí)存在明顯的區(qū)域行業(yè)和企業(yè)的分化現(xiàn)象，比如說(shuō)從區(qū)域來(lái)看東部跟西部，南邊跟北邊，包括西部的內(nèi)部都出現(xiàn)了不同程度的分化，大家最近看到的從整個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的態(tài)勢(shì)來(lái)看，整個(gè)北部的狀況，東三省、河北、內(nèi)蒙、山西、陜西相對(duì)來(lái)說(shuō)增速是比較慢的，出現(xiàn)的問(wèn)題是比較多的。東南沿海盡管前面幾年相對(duì)速度下來(lái)的，但在這一輪調(diào)整過(guò)程中他們表現(xiàn)相對(duì)比較穩(wěn)定，甚至還有些新的氣象，這就是新的一種分化現(xiàn)象。從西部來(lái)看不同的省市之間也不同，像重慶有些地方現(xiàn)在表現(xiàn)相對(duì)好，但是也有些西部地區(qū)現(xiàn)在表現(xiàn)就比較差。那么為什么不同地區(qū)之間的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度，發(fā)展動(dòng)能會(huì)出現(xiàn)這些差異呢？我想這個(gè)原因是很復(fù)雜的。
比如說(shuō)不同的地區(qū)，像目前所處的發(fā)展階段就不一樣，從東南沿海來(lái)看有些地方已經(jīng)進(jìn)入到工業(yè)化后期，甚至有個(gè)別地方后工業(yè)化時(shí)期，那么他面臨的問(wèn)題是不一樣的。我剛才說(shuō)的北部的這些很多省市正處于工業(yè)化的中期，有的是前期向中期過(guò)渡的階段，而在這個(gè)階段他就大規(guī)模的消耗資源能源，就是發(fā)展煤炭鋼鐵這一類的化工行業(yè)，而這些行業(yè)正好在這一次中國(guó)經(jīng)濟(jì)的大轉(zhuǎn)型過(guò)程中，或者我們中國(guó)工業(yè)化的整個(gè)進(jìn)入新階段之后遇到了問(wèn)題了，所以他們現(xiàn)在面臨著下行的壓力就更大一些。東南沿海相對(duì)來(lái)說(shuō)前幾年壓力比較大，但是經(jīng)過(guò)幾年調(diào)整之后相對(duì)來(lái)說(shuō)狀況好一些，但是西部不同的省市之間的差異，這就與他們所選擇的發(fā)展戰(zhàn)略或者其他的政策是有一定的關(guān)系的。
還有就是與各個(gè)地方的資源的結(jié)構(gòu)，或者文化有些觀念，或者體制的一個(gè)結(jié)構(gòu)狀況。比如說(shuō)東北，國(guó)有企業(yè)的比重一直比較高，然后老體制的包袱相對(duì)比較重。像山西內(nèi)蒙這些地方對(duì)資源過(guò)度依賴，就造成了現(xiàn)在面臨一些問(wèn)題，原因很復(fù)雜。那么分析這些原因之后我們就可以大致得出不同地區(qū)的分化可能是當(dāng)前和今后一段時(shí)間的一個(gè)比較持續(xù)的現(xiàn)象，企業(yè)也是有類似的情況。因?yàn)槲覀冎袊?guó)的企業(yè)也是很復(fù)雜，有國(guó)有企業(yè)，非國(guó)有企業(yè)，有大企業(yè)，小企業(yè)，有內(nèi)資企業(yè)外資企業(yè)，還有混合所有制企業(yè)等等，那不同的企業(yè)在當(dāng)前整個(gè)經(jīng)濟(jì)下行的情況下，也出現(xiàn)了不同的一些表現(xiàn)。有的企業(yè)因?yàn)檫x擇的行業(yè)是比較靠近新興產(chǎn)業(yè)或者本身就是新興產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在表現(xiàn)比較好，有些企業(yè)處于相對(duì)傳統(tǒng)的行業(yè)里面，相對(duì)比較艱難，有些企業(yè)因?yàn)轶w制比較靈活，可能能適應(yīng)這樣一種轉(zhuǎn)變，有的企業(yè)體制比較僵化，一下子適應(yīng)不了，有些企業(yè)因?yàn)榭空容^近，依賴政府的資源或者依賴原來(lái)一些壟斷的優(yōu)勢(shì)，還能夠暫時(shí)維持生存，有些企業(yè)沒(méi)有這樣一些支撐他的優(yōu)勢(shì)因素，現(xiàn)在就面臨很大的壓力。所以不同的企業(yè)也是出現(xiàn)了很多不同情況，所以我認(rèn)為都是在經(jīng)濟(jì)增速換檔或者經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)這個(gè)陣痛期的必然的現(xiàn)象，不要大驚小怪。
主持人：牛主任，您怎么看這種分化程度？
牛犁：剛才李所長(zhǎng)已經(jīng)從地區(qū)上行業(yè)上非常全面地分析了一下，那么就是說(shuō)東北這個(gè)特殊的地區(qū)，應(yīng)該說(shuō)是前一段我們也上去調(diào)研了解一些�，F(xiàn)在的大國(guó)企大集體，傳統(tǒng)的制造業(yè)，也是“共和國(guó)的長(zhǎng)子”，基礎(chǔ)應(yīng)該都是很好的，特別是上一輪的東北振興十年，速度發(fā)展這些方面還是非常快的，那么現(xiàn)在來(lái)看呢面臨著新的這樣的轉(zhuǎn)型的這個(gè)階段的時(shí)候，又遇到了新的要調(diào)整的空間，那么這就是在制造這些領(lǐng)域出現(xiàn)了。
那么另一方面，調(diào)研的過(guò)程大家都開玩笑，說(shuō)現(xiàn)在政府先推動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)+，我們傳統(tǒng)這些行業(yè)因?yàn)檫^(guò)剩比較困難，這個(gè)互聯(lián)網(wǎng)+一加我們的這個(gè)消費(fèi)也減沒(méi)了。因?yàn)榫褪钦f(shuō)像網(wǎng)購(gòu)電商這些新興業(yè)態(tài)，網(wǎng)絡(luò)這些到處都是發(fā)達(dá)的，我們東北人也可以到處去網(wǎng)購(gòu)，這些網(wǎng)購(gòu)的東西，這些東西是東部的，江浙的，那么當(dāng)?shù)氐南M(fèi)給替代掉了。所以就是說(shuō)類似于電商網(wǎng)購(gòu)的這樣的一些新興的業(yè)態(tài)，還是要一分為二去看，它具有一個(gè)很大的替代性，那么傳統(tǒng)的擠出是比較明顯的，包括從消費(fèi)規(guī)模的角度，包括從解決的就業(yè)的角度，那可能電商是帶動(dòng)了一部分就業(yè)，但是傳統(tǒng)實(shí)體店尤其是書店，小的這種服裝店，小零售的家電等等這些行業(yè)幾乎都是擠出了市場(chǎng)的，或者說(shuō)包括規(guī)模稍微大的連鎖超市。
我們前一段在研究“十三五”商務(wù)發(fā)展規(guī)劃的一些指標(biāo)的時(shí)候，以往連鎖表明你整體的效率各方面改善很重要的一個(gè)指標(biāo)，但是現(xiàn)在看了根本不行，連鎖店都得關(guān)門了，還連鎖什么的，所以說(shuō)新的情況變化了。對(duì)于傳統(tǒng)的這些舊的業(yè)態(tài)確確實(shí)實(shí)還有一個(gè)比較大的一個(gè)沖擊和影響。那么從在創(chuàng)新技術(shù)前沿走得比較快的這些地方，譬如說(shuō)深圳這些地方，那么它可能日子相對(duì)要好過(guò)得多�？墒侵形鞑空f(shuō)我們工業(yè)化的進(jìn)步比較慢，我們也要努力同全國(guó)人民同步實(shí)現(xiàn)小康，但是面臨的是大的國(guó)際國(guó)內(nèi)都是在要進(jìn)行結(jié)構(gòu)調(diào)整轉(zhuǎn)型的這樣一個(gè)背景，使得他們的這個(gè)發(fā)展現(xiàn)在也是面臨著一些新的困難。
因?yàn)閯傞_始，顯然我們地區(qū)的差距是不斷縮小，東西部速度比原來(lái)要高于東部的，可是現(xiàn)在這么幾年下來(lái)重化工業(yè)也要面臨著調(diào)整，西部地區(qū)也是在明顯的放慢，甚至放慢的速度遠(yuǎn)遠(yuǎn)要快于東部這樣一些態(tài)勢(shì)出現(xiàn)，那么這些就是來(lái)看，就是我們地區(qū)之間差異的一些變化的情況。
主持人：潘主任，您怎么看這種變化？
潘建成：我覺(jué)得他們倆講得都很好，我就簡(jiǎn)單地梳理一下，我認(rèn)為這個(gè)分化無(wú)論是地區(qū)的行業(yè)的還是企業(yè)的分化，它的最本質(zhì)的東西就是轉(zhuǎn)型帶來(lái)的，就是正是因?yàn)檗D(zhuǎn)型產(chǎn)生推動(dòng)這樣一個(gè)分化，什么轉(zhuǎn)型呢？實(shí)際上就是原來(lái)的增長(zhǎng)靠資源的驅(qū)動(dòng)，靠低的人力成本的驅(qū)動(dòng)，靠這個(gè)資本大的驅(qū)動(dòng)，這樣一個(gè)驅(qū)動(dòng)現(xiàn)在正在逐步的向靠技術(shù)的驅(qū)動(dòng)，靠改革的驅(qū)動(dòng)和靠結(jié)構(gòu)變化的驅(qū)動(dòng)來(lái)推動(dòng)。所以這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的過(guò)程中原來(lái)特別依靠資本驅(qū)動(dòng)的那些地方，特別依靠資源驅(qū)動(dòng)的地方，和特別依靠低人工能力成本的驅(qū)動(dòng)，靠得越多能力喪失的越多，所以就越慢。我們可以看到東北西北這些地方都是特別明顯的去資源消耗比較大，資源投入比較大的地方，他的驅(qū)動(dòng)力就明顯減弱。
那么我們反觀現(xiàn)在增長(zhǎng)比較好的企業(yè)都有這樣的特征，他或者是受益于技術(shù)的創(chuàng)新，比方說(shuō)剛才牛主任提到的深圳這樣一個(gè)地區(qū)，受益于技術(shù)創(chuàng)新的這個(gè)活躍推動(dòng)了成本，或者是受益于什么呢？受益于結(jié)構(gòu)變動(dòng)帶來(lái)的增長(zhǎng)，比方說(shuō)重慶和貴州也是相對(duì)比較落后的地方，但是他增長(zhǎng)很快，為什么？東部產(chǎn)業(yè)向東西部轉(zhuǎn)移的這個(gè)過(guò)程中，這兩個(gè)地方我觀察，是這個(gè)曾經(jīng)轉(zhuǎn)移力度比較大的，也迅速，而且形成了比較大的產(chǎn)業(yè)集群，尤其是重慶，所以他增長(zhǎng)還是比較快的，這個(gè)是結(jié)構(gòu)變動(dòng)帶來(lái)的一個(gè)增長(zhǎng)�；蛘呤芤嬗诟母�，比方說(shuō)哪些改革受益于推動(dòng)哪些行業(yè)，或者是這個(gè)金融的改革，推動(dòng)了這個(gè)B2B，P2P之類的。
所以我想說(shuō)或者受于改革，那么這幾個(gè)受益的群體目前的發(fā)展勢(shì)頭良好，包括互聯(lián)網(wǎng)+等等。那么還有包括我特別想講的一句新能源汽車，現(xiàn)在增長(zhǎng)，成倍的增長(zhǎng)。所以這些都是受于技術(shù)或者受于改革或者機(jī)構(gòu)變動(dòng)，我想說(shuō)我們要透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)，所有分化根本的原因是這種轉(zhuǎn)型，而這種轉(zhuǎn)型第一是客觀的規(guī)律，第二也是我們主觀特別要推動(dòng)的東西，所以在這樣的情況下也就是說(shuō)這種趨勢(shì)是不可避免，也是必然的趨勢(shì)。
所以對(duì)我們每個(gè)地區(qū)來(lái)說(shuō)，對(duì)于我們每個(gè)行業(yè)來(lái)說(shuō)，對(duì)我們每個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們的選擇是沒(méi)有了，我們沒(méi)有其他選擇，我說(shuō)的意思，只有選擇跟隨這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型的趨勢(shì)去做，只有跟隨，你沒(méi)有別的選擇，你只有緊緊抓住轉(zhuǎn)型的機(jī)遇，這個(gè)特別尤其是創(chuàng)新，所以我記得小平同志在南巡講話的時(shí)候，曾經(jīng)講過(guò)“不改革死路一條”，那么在今天這樣一個(gè)形勢(shì)下我可以增加一句話說(shuō)“不轉(zhuǎn)型不創(chuàng)新也是死路一條”。
主持人：剛才我們談到了這個(gè)當(dāng)前地方發(fā)展驅(qū)動(dòng)力的這種分化，習(xí)近平總書記最近強(qiáng)調(diào)，中央通過(guò)的改革方案落地生根，必須鼓勵(lì)和允許不同地方進(jìn)行差別化探索。既鼓勵(lì)創(chuàng)新、表?yè)P(yáng)先進(jìn)，也允許試錯(cuò)、寬容失敗，營(yíng)造想改革、謀改革、善改革的濃郁氛圍。這對(duì)于我們下一步推進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有怎樣的啟發(fā)？會(huì)帶來(lái)哪些積極的影響？牛主任，您先談。
牛犁：說(shuō)到改革，坦率地講應(yīng)該是新一屆政府成立以后，十八屆三中全會(huì)做了一個(gè)非常非常好的“頂層設(shè)計(jì)”，但是過(guò)了這么兩年多，大家發(fā)現(xiàn)這個(gè)似乎比預(yù)期的還是要那么進(jìn)展要慢一些，有這樣的一些感受，那么就是說(shuō)我個(gè)人覺(jué)得確確實(shí)實(shí)我們現(xiàn)在的改革到了深水區(qū)�；蛘哒f(shuō)以前的幾輪都是增量改革，通過(guò)這個(gè)增量來(lái)激發(fā)新的一個(gè)增長(zhǎng)的一些動(dòng)力活力，可是現(xiàn)在慢慢進(jìn)入到存量的改革，如果說(shuō)讓一般人獲得利益的話可能另一部分的利益要受到損失，那么這樣改革的力度相對(duì)更大。那么另一個(gè)在這幾點(diǎn)的發(fā)展變化過(guò)程當(dāng)中我們確確實(shí)實(shí)是發(fā)現(xiàn)到了許多不管是各級(jí)地方政府也好，還是央企國(guó)企這些也好他都積極性影響不足這樣一些情況，新情況新問(wèn)題已經(jīng)是出現(xiàn)的，那么這一次在深改組的一個(gè)會(huì)上，就是習(xí)總書記提到了就是說(shuō)要進(jìn)一步的激發(fā)地方的那種創(chuàng)造性、自主性、主動(dòng)性。
所以在這種狀態(tài)下，一方面我們要想方設(shè)法穩(wěn)住增長(zhǎng)，使得經(jīng)濟(jì)別急速下滑，不要出現(xiàn)重大的社會(huì)矛盾和問(wèn)題，另一方面我們又要調(diào)結(jié)構(gòu)又要促改革，所以現(xiàn)在這里面的難度應(yīng)該說(shuō)是要比以往大的多得多。
這一次這個(gè)深改組的會(huì)議明確地提出來(lái)要讓地方發(fā)揮他的積極性主動(dòng)性和創(chuàng)造性，我們的每一輪改革都是在企業(yè)，在老百姓在各級(jí)的地方政府的首創(chuàng)精神才能夠取得重大突破的。那么現(xiàn)在我們是“頂層設(shè)計(jì)”很好，但是這兩年的情況來(lái)看的話包括在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)這一方面，各地的政府還有國(guó)企這些領(lǐng)域，確確實(shí)實(shí)出現(xiàn)了一些積極性不高的這樣一些新的問(wèn)題，新的情況，那么現(xiàn)在需要把這些問(wèn)題進(jìn)行有效的去糾正和扭轉(zhuǎn)，那么充分的把地方的這個(gè)活力給調(diào)動(dòng)起來(lái)，把他的積極性給調(diào)動(dòng)起來(lái)，那么我們的改革才能夠取得更好的一個(gè)進(jìn)展。
主持人：潘主任，您怎么看，鼓勵(lì)和允許這些不同地方差別化的探索？
潘建成：我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)得太好，就是這個(gè)改革和創(chuàng)新在深改組的這個(gè)精神里面強(qiáng)調(diào)了有兩個(gè)很關(guān)鍵的地方，一個(gè)是差別化，一個(gè)是寬容失敗試錯(cuò)，那么這個(gè)差別化是一個(gè)真正的這個(gè)辯證唯物主義的思想，就是你每個(gè)地方的資源稟賦是不一樣的，每個(gè)地方的經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平是不一樣的，甚至文化差異可能也很大，在這樣一個(gè)情況下你搞一刀切的改革很多時(shí)候是行不同的，所以我想說(shuō)在這樣一個(gè)情況下我們既要注意剛才牛主任講的，既要注意“頂層設(shè)計(jì)”又要有一個(gè)系統(tǒng)的思考，也要充分的去讓各個(gè)地方發(fā)揮主觀能動(dòng)性，去創(chuàng)造性地走出地方各具特色的改革的路途。那么這樣中央可以根據(jù)不同的地方試的情況來(lái)及時(shí)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，來(lái)布局全國(guó)的改革。所以我覺(jué)得這是一個(gè)特別特別好的思路。
我舉最簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)土地制度改革，如果說(shuō)搞一刀切，可能就未必會(huì)收到很好的效果，因?yàn)橥恋厥且粋�(gè)不動(dòng)產(chǎn)，在不同的地方價(jià)格差得太遠(yuǎn)，那么這個(gè)作用也相差非常大，你要用一刀切的辦法去規(guī)定每個(gè)地方你都要有多少耕地，多少建設(shè)用地，什么什么比重，完全一刀切的就不能夠真正的讓市場(chǎng)發(fā)揮資源配置的決定性作用。所以在這個(gè)時(shí)候，每個(gè)地方根據(jù)他自己的情況，來(lái)提出他的這個(gè)改革的思路，我覺(jué)得可能會(huì)是一個(gè)更加有效的路徑，那么每個(gè)地方提他不一定能成功，如果說(shuō)你不寬容失敗的話，那么我不如不提，我不干不會(huì)犯錯(cuò)誤，所以你要既要讓每個(gè)地方差異化你就必須要配套你允許你出現(xiàn)差錯(cuò)，只要你差錯(cuò)你不是去搞腐敗，不是去出現(xiàn)重大的決錯(cuò)失誤，為國(guó)家和財(cái)產(chǎn)帶來(lái)巨大損失，改革上你通過(guò)一些試錯(cuò)，一些實(shí)踐不行了再回頭，我覺(jué)得這個(gè)要鼓勵(lì)。不要說(shuō)你有一點(diǎn)點(diǎn)差錯(cuò)然后就過(guò)于嚴(yán)厲的去卡住他，那么這樣就缺失了這樣一個(gè)地方創(chuàng)新的動(dòng)力，反而成為庸政懶政的一個(gè)現(xiàn)象抬頭，所以我覺(jué)得這是提出差別化和寬容失敗提的非常好。
主持人：李所長(zhǎng)。
李佐軍：我就再補(bǔ)充兩個(gè)觀點(diǎn)，一個(gè)就是改革很重要，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)取決于改革，結(jié)構(gòu)調(diào)整取決于改革，培育新的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)動(dòng)力取決于改革，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)也取決于改革，所以繼續(xù)全面深入的推進(jìn)改革是我們別無(wú)選擇的選擇，改革的作用是多方面的，最主要的是我們說(shuō)可以釋放紅利，怎么釋放紅利？三個(gè)方面可以釋放紅利，一個(gè)是可以調(diào)動(dòng)各個(gè)經(jīng)濟(jì)主體的積極性和創(chuàng)造性釋放紅利，第二個(gè)是可以優(yōu)化資源的配置釋放紅利，第三個(gè)可以提高投資者消費(fèi)者的預(yù)期釋放紅利。
第二個(gè)我想表達(dá)的觀點(diǎn)就是改革關(guān)鍵靠人，人的關(guān)鍵是要調(diào)動(dòng)他的積極性，而調(diào)動(dòng)每個(gè)人參與改革推動(dòng)改革的積極性必須解決他的一個(gè)成本收益的權(quán)衡問(wèn)題。改革也會(huì)帶來(lái)好處，同時(shí)他也有投入，有風(fēng)險(xiǎn)有代價(jià)，那你要讓每個(gè)主體去改革，一定要讓他感覺(jué)到，不能讓他感覺(jué)到風(fēng)險(xiǎn)太大，他去改革如果出現(xiàn)失誤，犯了錯(cuò)之后，他覺(jué)得以后沒(méi)有出路了，他就不去改革了。正因?yàn)槿绱�，所以我們要鼓�?lì)差別化的改革實(shí)驗(yàn)，要寬容失敗，只要改革者是出于公心，他不是謀個(gè)人私利，即便是在改革過(guò)程中可能出現(xiàn)失誤甚至比較大的失誤你都應(yīng)該允許，因?yàn)楦母锸且粋�(gè)前無(wú)古人的事業(yè)，改革本身就是一個(gè)不但探索創(chuàng)新的過(guò)程，改革過(guò)程中是可能遇到的各種不確定性太多太大，再加上改革到了深水區(qū)，我們要觸犯很多現(xiàn)有的極端的一些利益格局，這對(duì)改革者提出了更大的更高的要求或更大的挑戰(zhàn)，所以中央強(qiáng)調(diào)要在當(dāng)前或今后要調(diào)動(dòng)各個(gè)主體改革的積極性我覺(jué)得是正當(dāng)其實(shí)抓住了問(wèn)題的關(guān)鍵。
主持人：好，今天非常感謝三位專家對(duì)當(dāng)前宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的透徹分析和深刻見解。的確，看中國(guó)的這個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，真的是要不但要靠當(dāng)前，然后還要看長(zhǎng)遠(yuǎn)；不但要看速度，還要看質(zhì)量；就是不但要看這個(gè)總量，還要看結(jié)構(gòu)。節(jié)目最后呢，想請(qǐng)三位專家簡(jiǎn)單預(yù)測(cè)一下今年全年的這個(gè)經(jīng)濟(jì)增速，潘主任先來(lái)。
潘建成：我想這個(gè)，是這樣，如果我們說(shuō)把6.9%也可以算作7%左右的話，我認(rèn)為我們還是可能，還是有很大的可能性實(shí)驗(yàn)?zāi)瓿踔贫ǖ?%左右的目標(biāo)，這就是我的預(yù)判。
主持人：李所長(zhǎng)。
李佐軍：很可能最終的結(jié)果就略低于7%，因?yàn)橐患径榷径纫呀?jīng)是7%了，三季度是6.9%，四季度也很有可能是7%和6.9%之間這么一個(gè)態(tài)勢(shì)，最后的結(jié)果呢6.95%？最后這個(gè)四舍五入7%，這個(gè)可能性很大。
牛犁：但是我覺(jué)得從簡(jiǎn)單的數(shù)據(jù)去測(cè)算的話，要算概率肯定6.9%的概率最大，相對(duì)而言的話就是說(shuō)6.8%，6.9%，你說(shuō)的6.95%都類似于7%，全年平均下來(lái)還是6.9%。
主持人：好，今天我們的節(jié)目就到這里，今天是我們經(jīng)濟(jì)圓桌的第一期節(jié)目，今后我們是每季度經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)發(fā)布的時(shí)候，都會(huì)請(qǐng)專家來(lái)解讀宏觀經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，看宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，然后在平時(shí)針對(duì)一些熱點(diǎn)問(wèn)題這個(gè)節(jié)目，也會(huì)邀請(qǐng)專家來(lái)一起探討共同來(lái)交流。謝謝三位專家來(lái)到我們節(jié)目，也謝謝觀眾的收看，謝謝大家！