經(jīng)濟(jì)圓桌
主持人：崔書文 制作：新聞部
崔書文：匯聚學(xué)界智慧，把脈中國(guó)經(jīng)濟(jì)。觀眾朋友大家好，這里是經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)社、中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)、經(jīng)濟(jì)日?qǐng)?bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。今天的話題是怎樣看待產(chǎn)業(yè)分化。我是主持人崔書文。今天我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了，工信部運(yùn)行監(jiān)測(cè)協(xié)調(diào)局副局長(zhǎng)黃利斌，黃局長(zhǎng)你好。
黃利斌：大家好。
崔書文：國(guó)家統(tǒng)計(jì)局中國(guó)經(jīng)濟(jì)景氣監(jiān)測(cè)中心副主任潘建成，潘主任好。
潘建成：大家好。
崔書文：國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)部研究員許召元，許主任好。
許召元：大家好。
崔書文：今天我們的話題是產(chǎn)業(yè)分化。就是這兩年來尤其是今年以來，產(chǎn)業(yè)分化的特征非常明顯，我們今天先聊一聊產(chǎn)業(yè)分化的情況，請(qǐng)潘主任你先從宏觀經(jīng)濟(jì)的層面給大家介紹一下。
潘建成：謝謝，我覺得咱們今天這個(gè)話題切中了當(dāng)前整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)關(guān)鍵所在，它一個(gè)典型的特征就是分化。其實(shí)我們今天談的是產(chǎn)業(yè)分化，那么實(shí)際上整個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面都出現(xiàn)了分化，而且這種分化是相互關(guān)聯(lián)的。你比方說投資消費(fèi)結(jié)構(gòu)的分化，區(qū)域之間的分化，規(guī)模之間的分化，所有制之間的分化，都存在著一種分化，而且這個(gè)分化的趨勢(shì)，今年上半年是越來越明顯的。比方說大的企業(yè)，特征就是強(qiáng)者很強(qiáng)，你可以看到大型的企業(yè)更好，但是小的企業(yè)它就依然在比較困難的狀態(tài)。
那么投資持續(xù)回落，但消費(fèi)的貢獻(xiàn)依然比較強(qiáng)勁。區(qū)域也很明顯，就是東部區(qū)域二季度比一季度更好，中部二季度比一季度略弱一點(diǎn)，但還是比較高的，但是東北和西部就相當(dāng)?shù)睦щy，尤其是西北和東北。所以我想說，這樣一個(gè)分化無處不在。產(chǎn)業(yè)分化里面我們看到，最典型的特征就是第一產(chǎn)業(yè)相對(duì)比較平穩(wěn)，一直是相對(duì)比較平穩(wěn)，第三產(chǎn)業(yè)明顯的在超越第二產(chǎn)業(yè)。我們說2013年第三產(chǎn)業(yè)超過了，GDP的份額超過了第二產(chǎn)業(yè)，2015年已經(jīng)超過了一半，這個(gè)趨勢(shì)在今年上半年進(jìn)一步顯現(xiàn)，所以這樣一個(gè)分化無處不在。當(dāng)然還有兩位專家可能會(huì)繼續(xù)談到，第三產(chǎn)業(yè)內(nèi)部和第二產(chǎn)業(yè)內(nèi)部也存在著非常明顯的分化，這個(gè)分化背后，實(shí)際上有個(gè)很明顯的特征，就是與技術(shù)關(guān)聯(lián)密切的、與消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級(jí)關(guān)聯(lián)密切的，與創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都是非常景氣的，但是與資源類關(guān)系密切的產(chǎn)業(yè)都相對(duì)遇到比較大的困難，與勞動(dòng)密集型的產(chǎn)業(yè)關(guān)聯(lián)密切的處于兩者之間，所以我想這個(gè)分化還是非常有意思的。
崔書文：像潘主任說的分化，是一個(gè)大的特征。產(chǎn)業(yè)分化是中國(guó)經(jīng)濟(jì)各種分化當(dāng)中的一項(xiàng)。那么談產(chǎn)業(yè)分化的時(shí)候，經(jīng)常談到就是工業(yè)這塊，好像內(nèi)部分化也是非常明顯，黃局給我們介紹一下整個(gè)工業(yè)的情況。
黃利斌：同意剛才潘主任的觀點(diǎn)，從工業(yè)的運(yùn)營(yíng)情況來看，我談四個(gè)方面的情況。第一個(gè)是三大門類的情況，因?yàn)楹暧^有三大產(chǎn)業(yè)，工業(yè)有三個(gè)門類，第一個(gè)是制造業(yè)，第二個(gè)是采礦業(yè)，第三個(gè)是電力、熱力、燃?xì)饧八a(chǎn)及供應(yīng)鏈，今年上半年規(guī)模以上工業(yè)的整體增速是6%，我們?cè)倏纯磶讉�(gè)門類的情況，制造業(yè)的增速是6.9%，快于工業(yè)整體增速0.9個(gè)百分點(diǎn)，采礦業(yè)僅增長(zhǎng)了0.1%。
崔書文：采礦業(yè)明顯是下行的。
黃利斌：對(duì)，像電力、熱力、燃?xì)猓八纳a(chǎn)工業(yè)增長(zhǎng)了26%，這三大門類里面也有分化的問題，制造業(yè)比整個(gè)工業(yè)的自身作用在增強(qiáng)，這是從三大門類來看。我們?cè)倏粗圃鞓I(yè)內(nèi)部也有一個(gè)分化的問題，比如說其中高技術(shù)制造業(yè)增速10.2%，它要快于制造業(yè)整體增速3.3個(gè)百分點(diǎn)，像傳統(tǒng)輕紡行業(yè)增速是6.5%，也就是跟工業(yè)整體增速差不多，但是低于制造業(yè)平均增速。
我們?cè)倏磶讉�(gè)產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的行業(yè)，像鋼鐵、電解鋁、造船這些行業(yè)的生產(chǎn)，同比都是負(fù)增長(zhǎng)，水泥和平板玻璃的增速也比較低。這是制造業(yè)內(nèi)部，在一些行業(yè)的內(nèi)部也有這些的問題，比如說上半年紡織業(yè)的整體增速是7.3%，但是其中產(chǎn)業(yè)類紡織類增長(zhǎng)達(dá)到了10.9%。再看汽車，基本型的車產(chǎn)量同比比去年同期減少34萬噸，但是其中運(yùn)動(dòng)型的多功能乘用車就是SUV，同比增加了109萬輛。應(yīng)該說成為智能汽車一個(gè)增長(zhǎng)的主導(dǎo)力量。過剩行業(yè)像有色金屬行業(yè)，下游的加工業(yè)的增長(zhǎng)值增速是13%，快于冶煉行業(yè)，就相對(duì)上游行業(yè)的話4.7個(gè)百分點(diǎn)，另外跟居民生活密切相關(guān)的食品，日用化工品，這些行業(yè)的生產(chǎn)增速都在7.4%到10.9%，應(yīng)該說從這三個(gè)方面來看，我是從分化里面看到了積極的跡象，比如說三大門類，制造業(yè)比較快，上游的采礦業(yè)和電力、熱力這些行業(yè)，是不斷地進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，節(jié)能減排的效果起到很大的成效，我們的能耗，我們的物耗這個(gè)水平相對(duì)來說就下降了。這只是從三大門類來看。
從制造業(yè)內(nèi)部來看，高技術(shù)好，那個(gè)比較好，過剩行業(yè)不好，這也是一個(gè)新舊動(dòng)能轉(zhuǎn)化的一個(gè)過程。行業(yè)內(nèi)部的這次變化說明什么呢，就是我們傳統(tǒng)行業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)步伐在加快，符合需求升級(jí)方向的這些行業(yè)，或者說品牌引領(lǐng)和技術(shù)改造效果出現(xiàn)的行業(yè)，表現(xiàn)出一個(gè)良好的運(yùn)營(yíng)態(tài)勢(shì)。
第四個(gè)方面情況我們?cè)倏纯葱б�，前五個(gè)月全部工業(yè)的利潤(rùn)增幅是6.4%，制造業(yè)12.5%，然后我們看制造業(yè)的利潤(rùn)增幅是7.1%，這是一大塊。我們?cè)倏纯茨茉葱袠I(yè)，煤炭、石油、石化，這些行業(yè)的利潤(rùn)同比分別下降了70%多和50%，這不好。再看看過剩行業(yè)，鋼鐵行業(yè)今年的效益狀況有所改善。
崔書文：上半年鋼價(jià)是有所回升的。
黃利斌：對(duì)，但是它的利潤(rùn)率還是比較低，只有1.6%多一點(diǎn)，像水泥、平板玻璃這兩個(gè)行業(yè)的企業(yè)虧損，一個(gè)高于40%，還有一個(gè)高于30%，虧損面比較高，從效益方面來看，我們也從行業(yè)分化中看到了困難，看到了問題，看到了我們?cè)谡{(diào)結(jié)構(gòu)中面臨的挑戰(zhàn)。謝謝。
崔書文：看來工業(yè)內(nèi)部各行業(yè)分化還是比較明顯的。服務(wù)業(yè)總體上應(yīng)該是上升的格局，服務(wù)業(yè)內(nèi)部的情況怎么樣？許主任。
許召元：這幾年服務(wù)業(yè)發(fā)展比較快，是我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)優(yōu)化的一個(gè)重要的特征，剛剛潘主任介紹，2015年中國(guó)服務(wù)業(yè)比重達(dá)到50.5%，超過了第二產(chǎn)業(yè)快十個(gè)百分點(diǎn)，那我們?cè)倏辞皫啄辏?012年，服務(wù)業(yè)和工業(yè)的比重都是45.3%，基本上相同，那就說明2012年以后這幾年服務(wù)業(yè)增長(zhǎng)速度是要持續(xù)快于第二產(chǎn)業(yè)，但是在服務(wù)業(yè)總體比較快的情況下，我們看到它的內(nèi)部也出現(xiàn)了一個(gè)比較明顯的分化現(xiàn)象，就是有一部分產(chǎn)業(yè)取得了比較快速的成長(zhǎng)，有部分行業(yè)可能增長(zhǎng)速度比較慢。那么我總結(jié)了一下服務(wù)業(yè)這里面增長(zhǎng)，這幾年增長(zhǎng)比較快的行業(yè)，主要有三類，第一類是服務(wù)于我們的工業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，制造業(yè)質(zhì)量提升這樣一些行業(yè)，就是在這幾年，剛剛黃司長(zhǎng)介紹，我們制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的步伐很快，那在轉(zhuǎn)型升級(jí)的過程中，制造業(yè)服務(wù)化也是一個(gè)方向。隨著這輪轉(zhuǎn)型升級(jí)的發(fā)展，服務(wù)于轉(zhuǎn)型升級(jí)的一些行業(yè)，比如說工業(yè)設(shè)計(jì)、信息技術(shù)這些智能制造。生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)的發(fā)展速度是明顯比較好的，也就是說在轉(zhuǎn)型期，工業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)和制造業(yè)的優(yōu)化，為生產(chǎn)型服務(wù)業(yè)發(fā)展，提供了很大的需求空間，帶動(dòng)著這些服務(wù)業(yè)快速發(fā)展，這是第一類。
第二類是直接服務(wù)于居民消費(fèi)升級(jí)的一些行業(yè)發(fā)展很快，例如文化、娛樂、教育、健康、旅游產(chǎn)業(yè)，這些年發(fā)展很快，雖然收入水平增長(zhǎng)沒有以前快，但是在這個(gè)消費(fèi)升級(jí)的大背景下，這些行業(yè)符合居民消費(fèi)升級(jí)的方向，取得了很快的發(fā)展。根據(jù)統(tǒng)計(jì)2012年到2015年間，我國(guó)國(guó)內(nèi)旅游人數(shù)從26.4億人次，增加到40億人次，平均每年增長(zhǎng)10.9%，國(guó)內(nèi)旅游收入從1.9萬億增長(zhǎng)到3.4萬億元，平均每年增長(zhǎng)15.4%，這是遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于GDP的增長(zhǎng)速度的。我們?cè)倏闯鼍陈糜蔚娜藬?shù)這幾年也增長(zhǎng)很快，2012年到2015年間，出境旅游從7025萬人，增加到1.28億人，平均每年增長(zhǎng)是16.2%。
還有一個(gè)例子是電影票房，在一段時(shí)間我們國(guó)家電影發(fā)展是相對(duì)比較差的，但這些年像電影票房也取得了很快的發(fā)展，2014年，2015年我國(guó)電影票房的收入分別是286億元和435億元，分別比上一年增長(zhǎng)37.6%和52.2%，增長(zhǎng)速度非�？�。這就說明服務(wù)于居民消費(fèi)升級(jí)這一類生活服務(wù)業(yè)，取得了很快的發(fā)展。
第三個(gè)是隨著一些新產(chǎn)業(yè)，新技術(shù)的發(fā)現(xiàn)，特別是互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)帶來的新興服務(wù)業(yè)的發(fā)展，這類產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，我們平時(shí)看的最多的是電子商務(wù)，網(wǎng)絡(luò)約車，在線教育，醫(yī)療等等。2010年以來，我國(guó)在線教育用戶保持了10%以上的高速增長(zhǎng)，營(yíng)業(yè)收入更高，根據(jù)國(guó)家統(tǒng)計(jì)局統(tǒng)計(jì)，2015年全國(guó)網(wǎng)上零售額同比增長(zhǎng)33.3%，那么今年上半年增長(zhǎng)28.2%，遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度。就是互聯(lián)網(wǎng)和大數(shù)據(jù)，這樣的新興服務(wù)業(yè)，這幾年取得了很明顯的發(fā)展，但是也有一些服務(wù)業(yè)增長(zhǎng)比較慢，這樣的服務(wù)業(yè)主要特點(diǎn)，很多是受新興產(chǎn)業(yè)影響存在一定的替代性，另外也跟工業(yè)領(lǐng)域的分化有關(guān)系。這些年鐵路運(yùn)輸，貨物運(yùn)輸增長(zhǎng)比較慢，有一些是負(fù)增長(zhǎng)。傳統(tǒng)的零售業(yè)，比如圖書、服裝、家電這樣一些實(shí)體店，以及百貨商店，在部分地區(qū)出現(xiàn)了一些關(guān)閉潮，根據(jù)報(bào)道如萬達(dá)百貨、百盛、沃爾瑪這樣一些大型百貨關(guān)閉了實(shí)體門店，說明傳統(tǒng)的零售業(yè)增長(zhǎng)速度是比較慢的。
總體來說就是服務(wù)業(yè)也出現(xiàn)了幾家快樂幾家愁的現(xiàn)象，但是總體而言比工業(yè)領(lǐng)域的分化程度還是要低一點(diǎn)，總體發(fā)展情況還是比較好的。
崔書文：剛才我們探討了一下產(chǎn)業(yè)分化的情況，接下來我們想探討一下產(chǎn)業(yè)分化的原因，為什么會(huì)出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)分化，為什么這兩年尤其是今年以來，產(chǎn)業(yè)分化越來越明顯，背后深層次的原因是什么？這個(gè)我們要深入地探討一下。黃局長(zhǎng)你先來。
黃利斌：我講三個(gè)方面的原因，第一個(gè)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律使然。
崔書文：一個(gè)是規(guī)律。
黃利斌：對(duì)，從發(fā)展階段來看，應(yīng)該說我國(guó)工業(yè)或者我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)，從工業(yè)化的中期向工業(yè)化的后期過渡，而且現(xiàn)在也是一個(gè)最重要的關(guān)鍵時(shí)期，在這個(gè)時(shí)期有一些重大的階段性變化正在集中體現(xiàn)。有這么幾個(gè)指標(biāo)，比如說在供給端，2012年我國(guó)首次出現(xiàn)勞動(dòng)力人數(shù)負(fù)增長(zhǎng)，從2012年到2015年，十六歲到六十歲的勞動(dòng)年齡人口，這個(gè)累計(jì)減少了大概有1300萬人，人口數(shù)量紅利在下降。同時(shí)意味著勞動(dòng)力成本在上升。2009年到2015年，我國(guó)最低工資大概年均上漲14%左右，這是供給端的問題。在需求端，2013年城鎮(zhèn)居民平均住房超過一套，住房面積出現(xiàn)峰值，像2015年住宅施工面積出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)，也就是說房地產(chǎn)投資的峰值期基本上過去了，因?yàn)榉康禺a(chǎn)的鏈條比較長(zhǎng)，拉動(dòng)力比較大。另外還有一個(gè)汽車，2014年我國(guó)千人汽車擁有量過了一百輛，超過了世界的平均水平。從這一年開始，汽車消費(fèi)也從過去的兩位數(shù)快速增長(zhǎng)，迅速地回落，像這些指標(biāo)都有國(guó)際的可比經(jīng)驗(yàn)，可以作為創(chuàng)造的。就是說這些指標(biāo)， 2012年人口紅利消失，勞動(dòng)年齡人口開始比上年負(fù)增長(zhǎng)，2013年房地產(chǎn)人均住房超過一套，2014年千人擁有汽車也達(dá)到一百輛。跟這些住、行相關(guān)聯(lián)的行業(yè)，像鋼鐵、水泥等等，也都開始出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)。鋼鐵應(yīng)該說去年負(fù)增長(zhǎng)，水泥也是負(fù)增長(zhǎng)，這些行業(yè)紛紛地進(jìn)入了峰值的平臺(tái)期，這是一個(gè)大的客觀規(guī)律。
第二個(gè)我覺得是市場(chǎng)的力量在主導(dǎo)，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，資源會(huì)向一些高收益的領(lǐng)域去集中。所以說容易出現(xiàn)產(chǎn)業(yè)同構(gòu)化的趨勢(shì)，這個(gè)趨勢(shì)也是必然的，產(chǎn)業(yè)過剩和過度競(jìng)爭(zhēng)就導(dǎo)致像鋼鐵等行業(yè)，使得這個(gè)行業(yè)陷入困境，這個(gè)行業(yè)過去都是一些高盈利行業(yè)，但是這幾年這種高額的利潤(rùn)率也是層層遞進(jìn)。有幾個(gè)數(shù)據(jù)，像煤炭行業(yè)我算了一下，煤炭行業(yè)2010年的利潤(rùn)率是13.8%，到了去年就只有1.8%，這個(gè)下降的幅度是驚人的。
崔書文：這個(gè)還是非常非�？斓摹�
黃利斌：非�？欤袷秃吞烊粴忾_采業(yè)的利潤(rùn)率，2010年是28.9%，去年也只有10.4%。這些上游的行業(yè)中，也有不錯(cuò)的行業(yè)，像醫(yī)藥2010年的利潤(rùn)率和2015年的利潤(rùn)率都差不多，都超過了10%，還有與消費(fèi)比較密切的，像紡織、輕工等等這些行業(yè)，大多數(shù)利潤(rùn)率沒有下降而且是上升的，就是說這也是整個(gè)市場(chǎng)力量在主導(dǎo)，適應(yīng)市場(chǎng)需求了，這些產(chǎn)業(yè)就發(fā)展的好，盈利水平就比較高，不適應(yīng)市場(chǎng)利潤(rùn)率下降，行業(yè)就出現(xiàn)萎縮的情況。
第三個(gè)方面就是世界經(jīng)濟(jì)投機(jī)性的波動(dòng)，對(duì)我們相關(guān)行業(yè)形成下行壓力。當(dāng)然外需不足，我們說不僅僅是影響一個(gè)出口的問題，它會(huì)通過產(chǎn)業(yè)鏈影響到我們的消費(fèi)領(lǐng)域，影響到我們的投資領(lǐng)域，就說它會(huì)從需求端到進(jìn)口端，進(jìn)而影響到我們的發(fā)展，還有國(guó)內(nèi)大宗商品價(jià)格的波對(duì)，對(duì)我們上游的影響也比較大。我們?cè)倏纯催@些問題，有些表面上看是需求上的問題，需求不足的問題，但實(shí)際上還是我們的供給結(jié)構(gòu)不適應(yīng)，需求變化的一個(gè)問題。所以中央也提出了，我們要加大供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革的力度，符合基本的方向，謝謝。
崔書文：潘主任。
潘建成：關(guān)于產(chǎn)業(yè)分化的原因，剛才黃局長(zhǎng)談的很好。我個(gè)人想換一個(gè)角度來說這個(gè)問題，來梳理一下。那么原因或許可以從以下幾個(gè)角度，一個(gè)是需求與供給的角度，一個(gè)是主觀與客觀的角度。那么從需求與供給的角度來看，實(shí)際上需求的變化對(duì)產(chǎn)業(yè)變化是產(chǎn)生影響的，這個(gè)需求的變化里邊，比方說消費(fèi)需求的變化，它對(duì)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)變化產(chǎn)生的影響很典型，典型的特點(diǎn)就是消費(fèi)結(jié)構(gòu)的升級(jí)，而消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級(jí)的典型特征是什么，那就是我們說隨著生活水平的提高，收入提高，最典型的特征我概括為幾個(gè)轉(zhuǎn)變。我們說從比較多的商品消費(fèi)，轉(zhuǎn)向更多的服務(wù)消費(fèi)，從比較多的物質(zhì)消費(fèi)，轉(zhuǎn)向更多的精神消費(fèi)，從更多的有形消費(fèi)，轉(zhuǎn)向更多的無形消費(fèi)，從過去的規(guī)模化的，標(biāo)準(zhǔn)化的消費(fèi)，轉(zhuǎn)向更多的個(gè)性化的，高品質(zhì)化的消費(fèi)，從過去的不太關(guān)注生態(tài)這樣一種消費(fèi)，轉(zhuǎn)向越來越關(guān)注生態(tài)的消費(fèi)。
所以這樣一系列的轉(zhuǎn)變，它催生了或者是導(dǎo)致整個(gè)相關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)的分化，就是從過去的那些比較多的，它就不行了，轉(zhuǎn)過來的這些行業(yè)它就越來越興旺，所以我覺得這是一個(gè)從消費(fèi)需求的變化帶來的產(chǎn)業(yè)分化。那么需求里面還有投資，投資的分化也會(huì)帶來這樣一個(gè)未來的產(chǎn)業(yè)分化。因?yàn)閷?shí)際上投資是行業(yè)發(fā)展的先行指數(shù)，就是你這個(gè)行業(yè)未來的發(fā)展，是投資先行的，投資是產(chǎn)能，那么產(chǎn)業(yè)多了，將來的發(fā)展就快，這是從一般的規(guī)律上來講，但是對(duì)于中國(guó)來講，又存在一個(gè)特殊的情況。中國(guó)處于一個(gè)轉(zhuǎn)型時(shí)期，在這樣的轉(zhuǎn)型時(shí)期，實(shí)際上我們今天的這樣一個(gè)投資，受到了過去我們說三期疊加里面有一個(gè)前期政策的消化期，在金融危機(jī)之后，我們?cè)?jīng)有一度大規(guī)模的投資增長(zhǎng)，那么那個(gè)時(shí)候超強(qiáng)規(guī)模的投資增長(zhǎng)，實(shí)際上一定程度上制約了今天的增長(zhǎng)，這是一個(gè)事物的兩個(gè)面，那時(shí)候過快的增長(zhǎng)使得今天的投資放慢，今天的投資放慢會(huì)影響相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這個(gè)事情是兩面的，所以投資需求直接帶來了相關(guān)產(chǎn)業(yè)的變化。
當(dāng)年過快的投資，它會(huì)帶來很多資源型產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展，鋼鐵、化工，今天恰恰是這些行業(yè)受到了比較大的制約。這是投資需求的變化。
還有一個(gè)就是出口，出口需求的變化也是使得我們產(chǎn)業(yè)，剛剛黃局長(zhǎng)也講到了這個(gè)問題，出口需求的變化對(duì)于產(chǎn)業(yè)的影響也是很深刻的。中國(guó)的出口需求在加入WTO之后呈現(xiàn)出十年的高速增長(zhǎng)，但是隨著金融危機(jī)之后，再加上歐債危機(jī)，再加上中國(guó)的貨物貿(mào)易已經(jīng)占全球老大的位置已經(jīng)很多年，它其實(shí)已經(jīng)接近從國(guó)際貿(mào)易理論上來講，一個(gè)國(guó)家可以占有全球貿(mào)易份額的極限了，當(dāng)達(dá)到這個(gè)極限的時(shí)候，出口增長(zhǎng)一定會(huì)下降，這是一個(gè)規(guī)律。那么我們也不可能違背這個(gè)規(guī)律。所以我們現(xiàn)在出口增長(zhǎng)回落是正常的，也是一個(gè)換擋期。出口有出口的結(jié)構(gòu)，出口就是中國(guó)的出口比較多的是勞動(dòng)密集型的紡織服裝和加工密集型的家電、機(jī)電產(chǎn)品，這些產(chǎn)品當(dāng)出口增長(zhǎng)換擋的時(shí)候，對(duì)于這些產(chǎn)品也形成了制約。
所以我想說從需求的角度來看，對(duì)我們產(chǎn)業(yè)的影響，其實(shí)是很深刻的。那么另外我們從供給的角度來看，其實(shí)對(duì)于產(chǎn)業(yè)影響同樣是有深刻的道理。我們供給面的變化是什么呢，實(shí)際上供給面的變化，也就是說我們從過去的依靠，比較多的依靠低廉的勞動(dòng)成本，低廉的資源環(huán)境成本和低廉的資金成本，所推動(dòng)的增長(zhǎng)模式已經(jīng)不可持續(xù)了。那么勞動(dòng)人口在下降，資本的積累速度也在下降，而且受到產(chǎn)能過剩的制約，資源的消耗因?yàn)檫^快所以現(xiàn)在資源和環(huán)境的瓶頸制約明顯。在這樣的情況下，原來靠這些推動(dòng)增長(zhǎng)的那些行業(yè)都會(huì)受到制約。
反過來，我們說勞動(dòng)人口推動(dòng)的力量減弱，但是人力資本推動(dòng)的力量在增強(qiáng)，也就是說靠智慧推動(dòng)的力量在增強(qiáng)，這些智慧關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展。資源推動(dòng)的力量在減弱，但是通過創(chuàng)新推動(dòng)的力量在增強(qiáng)，通過改革推動(dòng)的力量在增強(qiáng)，我說的創(chuàng)新是廣義的，包括技術(shù)、組織創(chuàng)新、管理創(chuàng)新等等，通過這樣一些創(chuàng)新和改革帶來的增長(zhǎng)，這些關(guān)聯(lián)行業(yè)的增長(zhǎng)就在下滑。所以我想說其實(shí)從供給側(cè)和需求側(cè)仔細(xì)分析，它是產(chǎn)業(yè)分化的根本原因。從主觀和客觀我們也能看到，主觀方面我們實(shí)際上比較早地已經(jīng)注意到這個(gè)問題，也在調(diào)結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)型，所以我們改革的方略，也朝著這個(gè)方向去努力。包括我們現(xiàn)在正在提的供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，順應(yīng)著改革方向的產(chǎn)業(yè)就會(huì)得到發(fā)展，這是主觀的，包括節(jié)能減排我們一直強(qiáng)調(diào)的，符合節(jié)能減排方向的這些產(chǎn)業(yè)得到發(fā)展，違背這些方向的就會(huì)得到制約，這是主觀的。
客觀的就是與前面有關(guān)聯(lián)了，整個(gè)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型已經(jīng)到了不得不轉(zhuǎn)的時(shí)候，我們整個(gè)換擋已經(jīng)到了沒有退路的時(shí)候，倒逼這樣一些行業(yè)的發(fā)展。就是倒逼這樣一個(gè)行業(yè)的分化，我想整個(gè)順利的話大概是這樣一個(gè)脈絡(luò)。
崔書文：就是一定程度上說，產(chǎn)業(yè)分化也是我們結(jié)構(gòu)調(diào)整的一個(gè)結(jié)果。
潘建成：對(duì)。
崔書文：許主任。
許召元：剛才黃局長(zhǎng)和潘主任從多個(gè)方面，對(duì)產(chǎn)業(yè)分化的原因做了比較全的分析，我想強(qiáng)調(diào)兩個(gè)原因。第一個(gè)，這幾年我國(guó)出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段的提升和改變，具體說就是我國(guó)正在經(jīng)歷從工業(yè)化中期向后期轉(zhuǎn)變的過程，在這個(gè)過程當(dāng)中，它的經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)變化，這是第一個(gè)原因。第二個(gè)原因是新一輪技術(shù)革命在全球范圍內(nèi)形成，包括在中國(guó)也是大量的涌現(xiàn)，我們切實(shí)感受到互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)、新能源、生物等等這樣一些新的技術(shù)，不斷涌現(xiàn)。這些技術(shù)帶來行業(yè)的劇變，甚至帶來了某些行業(yè)顛覆性的變化。
具體點(diǎn)，從工業(yè)化的發(fā)展階段來看，我們目前一般把經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段分為前工業(yè)化時(shí)期，工業(yè)化初期，工業(yè)化中期，工業(yè)化后期和后工業(yè)化這幾個(gè)階段。根據(jù)我們發(fā)展中心的研究，上世紀(jì)九十年代也就是1990年到1999年之間，我國(guó)大概處于工業(yè)化初期階段，本世紀(jì)前十年，也就是2000年到2010年階段，我國(guó)處于工業(yè)化中期階段，到2012到2020年間，我國(guó)將基本處于工業(yè)化后期階段，不同的工業(yè)化階段，有著不同的內(nèi)在支撐因素。這是剛才潘主任講的，比如消費(fèi)結(jié)構(gòu)升級(jí)，城鎮(zhèn)化進(jìn)程的支撐，背后有些因素在推動(dòng)著這些工業(yè)化進(jìn)程的發(fā)展，這里我就不詳細(xì)說了。
根據(jù)我們的研究，不同的工業(yè)化階段與不同的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，比如說前工業(yè)化階段，工業(yè)化還沒有發(fā)展的時(shí)候，那時(shí)候主要是農(nóng)業(yè)、種植業(yè)，到了工業(yè)化的初期，紡織服裝、家電這樣一些輕工業(yè)的比重比較高，是經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的主要產(chǎn)業(yè)，這也是在那個(gè)發(fā)展水平上，與居民的消費(fèi)需求有關(guān)系，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平比較低的時(shí)候，居民最主要的消費(fèi)是吃飯住行，基本的消費(fèi)，主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)是這些輕工業(yè)。那么到了工業(yè)化的中期，隨著消費(fèi)升級(jí)，特別是城鎮(zhèn)化加速發(fā)展，重工業(yè)化像鋼鐵、水泥、電力這樣一些能源、原材料工業(yè)就成為它的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)。因?yàn)樗枰獮榇罅康某擎?zhèn)化建設(shè)提供基本的制造品支撐。
那么到了工業(yè)化的后期，高加工度，高技術(shù)的制造業(yè)，包括汽車、裝備制造業(yè)這樣將會(huì)成為主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)。
剛才黃局長(zhǎng)也說，這幾年我們看到高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)加快發(fā)展，也體現(xiàn)了工業(yè)化后期這樣一些主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，它的形成和發(fā)展。到了后工業(yè)化階段，服務(wù)業(yè)將是主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，也是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的最大貢獻(xiàn)，因此從這個(gè)時(shí)間點(diǎn)來看，我們看到2012年左右，正好是我國(guó)從工業(yè)化中期向工業(yè)化后期轉(zhuǎn)移的時(shí)期，也就是說工業(yè)化的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)，就是我們經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)從以前的重化工業(yè)，轉(zhuǎn)向高加工度，高技術(shù)的制造業(yè)。那么我們也看到這幾年，不少的重化工行業(yè)出現(xiàn)需求的天花板，或者需求增加速度下降的情況，比如像煤炭、鋼鐵、水泥這樣一些增長(zhǎng)速度已經(jīng)明顯放緩。但是在這個(gè)情況下，一方面這個(gè)需求，這些行業(yè)的需求已經(jīng)停滯不前，另一方面它受前期的投資慣性和產(chǎn)能，形成的延滯性，能力也在增加，這就造成了原來的支柱產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)在已經(jīng)不是支柱產(chǎn)業(yè)，但是它的產(chǎn)能過�，F(xiàn)象仍然在進(jìn)一步的加劇，造成了這些行業(yè)的經(jīng)濟(jì)困難，經(jīng)營(yíng)困難。這是說工業(yè)化階段的改變，造成的主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)的變化，這是一個(gè)形成經(jīng)濟(jì)分化的原因。
第二個(gè)就是新技術(shù)的發(fā)展，這幾年我們看到在一系列技術(shù)方面，像新能源、新材料、互聯(lián)網(wǎng)、大數(shù)據(jù)不斷發(fā)展，比如說這幾年我們看到風(fēng)電、光電的技術(shù)，出現(xiàn)了持續(xù)快速的進(jìn)步，根據(jù)我們的調(diào)研，光電發(fā)電的綜合成本，這幾年有了大幅度下降，到2020年的時(shí)候，他們可能會(huì)進(jìn)一步降到三毛四毛這樣一個(gè)更低的水平，這樣一些新技術(shù)的發(fā)展，就帶動(dòng)了部分行業(yè)，它有了更大的需求空間，有了更高的增長(zhǎng)速度。所以我覺得這兩個(gè)方面是造成這幾年經(jīng)濟(jì)分化越來越明顯的很重要原因。
崔書文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化的原因，現(xiàn)在看產(chǎn)業(yè)分化應(yīng)該說有它的客觀性和必然性，和我們現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段是相關(guān)聯(lián)的，可能也符合我們產(chǎn)業(yè)長(zhǎng)期演變的一個(gè)趨勢(shì)。那么接下來關(guān)心這種產(chǎn)業(yè)分化會(huì)帶來哪些影響，比如對(duì)區(qū)域經(jīng)濟(jì)會(huì)帶來怎樣的影響？然后它和區(qū)域分化是怎樣一種關(guān)系？因?yàn)楝F(xiàn)在看今年以來有兩個(gè)分化特別明顯，一個(gè)就是產(chǎn)業(yè)分化，一個(gè)就是區(qū)域經(jīng)濟(jì)分化。它們兩個(gè)之間又是什么關(guān)系？這個(gè)話題請(qǐng)?jiān)S主任先來。
許召元：首先我覺得產(chǎn)業(yè)分化、區(qū)域分化的因素其實(shí)比較多，有經(jīng)濟(jì)體制的原因，也有市場(chǎng)內(nèi)部的原因，但是我覺得產(chǎn)業(yè)分化是造成區(qū)域分化的一個(gè)最重要的，最直接的原因。
崔書文：產(chǎn)業(yè)分化導(dǎo)致了區(qū)域經(jīng)濟(jì)的分化？
許召元：對(duì)，我覺得是這樣的。我們看到這幾年經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的是東部地區(qū)，區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展差的是像東北，像資源性地區(qū)山西、內(nèi)蒙等一些西北地區(qū)，有一個(gè)很明顯的特點(diǎn)，這樣一些經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好的地區(qū)，往往是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型比較早，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)比較優(yōu)化的地區(qū)。那么這個(gè)區(qū)域經(jīng)濟(jì)比較差的地區(qū)，往往是重化工業(yè)占比比較高的地區(qū)。那么這兩個(gè)時(shí)期正好處于產(chǎn)業(yè)分化的不同領(lǐng)域，一部分高新技術(shù)服務(wù)業(yè)，這幾年正好處于發(fā)展比較快的行業(yè)，那么像東部地區(qū)，主要的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)已經(jīng)升級(jí)到這些方面了，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較好。
像一些資源性產(chǎn)業(yè)為主的地區(qū)，這些資源性的行業(yè)，也正好是發(fā)展速度比較慢，甚至停滯的地區(qū)，那么直接帶來了這樣一些地區(qū)經(jīng)濟(jì)比較差。所以我覺得產(chǎn)業(yè)分化是區(qū)域分化的一個(gè)直接原因。但是這兩者之間也是相互關(guān)聯(lián)的，區(qū)域分化有可能會(huì)加劇產(chǎn)業(yè)分化，延緩產(chǎn)業(yè)調(diào)整的時(shí)間。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展差的地區(qū)，它的這樣一些主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)可能很多是增長(zhǎng)緩慢、經(jīng)營(yíng)困難的行業(yè)，比如山西的煤炭產(chǎn)業(yè)一枝獨(dú)大，這些年由于煤炭產(chǎn)業(yè)發(fā)展困難，帶來區(qū)域經(jīng)濟(jì)下行。東北也是重工業(yè)比較高的地區(qū)，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，本來這些困難行業(yè)需要加快轉(zhuǎn)型，需要部分過剩產(chǎn)能退出市場(chǎng)，重建這些產(chǎn)業(yè)的供需平衡，使這些產(chǎn)業(yè)更快地走上一個(gè)更好發(fā)展的道路，這個(gè)方面一個(gè)是依靠市場(chǎng)的力量，市場(chǎng)為主導(dǎo)，但是政府在這當(dāng)中也起到很重要的作用，比如在過剩產(chǎn)能退出中，往往需要政府，需要社會(huì)力量給它提供一個(gè)兜底，一個(gè)支撐這樣一個(gè)保障作用。
但是在區(qū)域分化的背景下，往往這些經(jīng)濟(jì)發(fā)展較差的地方，地方政府可能就會(huì)出現(xiàn)財(cái)力不足，無法支撐困難行業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)的問題，或者地區(qū)難以承受大企業(yè)破產(chǎn)關(guān)閉帶來的沖擊，也怕這樣一些困難行業(yè)破產(chǎn)帶來一些連鎖反應(yīng)，甚至?xí)敕皆O(shè)法延緩這樣一個(gè)調(diào)整的進(jìn)程。這樣就有可能破壞市場(chǎng)機(jī)制本來發(fā)揮的效果，不能起到政府很好的支撐，這種轉(zhuǎn)型這樣一個(gè)調(diào)節(jié)作用。會(huì)延緩本地區(qū)的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇，加劇困難行業(yè)的轉(zhuǎn)型壓力。所以區(qū)域分化結(jié)果有可能會(huì)加劇產(chǎn)業(yè)分化，所以在這種背景下，更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)我們一個(gè)國(guó)家，中央政府可以協(xié)調(diào)各個(gè)地區(qū)這樣一個(gè)優(yōu)勢(shì)，加大區(qū)域之間互相扶持和幫助，通過全國(guó)統(tǒng)一的市場(chǎng)加快行業(yè)的調(diào)整和區(qū)域經(jīng)濟(jì)的優(yōu)化調(diào)整這樣一個(gè)進(jìn)程。
崔書文：潘主任，您覺得產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域經(jīng)濟(jì)分化是什么關(guān)系？
潘建成：剛才許主任講到產(chǎn)業(yè)分化，區(qū)域分化之間相互的關(guān)聯(lián)，我覺得有道理。我想說今天你可以看到中國(guó)的區(qū)域分成非常典型的三大板塊，第一個(gè)板塊就是以廣東、江蘇、浙江、上海為代表，技術(shù)密集型的地區(qū)，這些地區(qū)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)穩(wěn)健，而且動(dòng)力充足。那么它的背后我們可以看到許多這些高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，這些關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)，現(xiàn)代服務(wù)業(yè)發(fā)展比較快。
第二個(gè)板塊就是中部地區(qū)，包括河南、安徽、湖北、湖南、江西等等，這些中部地區(qū)，以及部分西南地區(qū)，比如重慶、貴州，這些地區(qū)目前也還有比較快的增長(zhǎng)速度，它們的特征和東部不一樣，主要是承接?xùn)|部產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移比較集中，屬于制造密集型的地區(qū)，或者加工密集型的地區(qū)，屬于結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)移梯度，所以它現(xiàn)在依然處于比較快的發(fā)展階段，這是第二個(gè)板塊。
第三個(gè)板塊就是以東北、山西還有西北大部分地方為代表的，對(duì)資源性產(chǎn)業(yè)和資源密集性產(chǎn)業(yè)依賴度比較大的地方，今天遇到了前所未有的困難。因?yàn)檫@些產(chǎn)業(yè)產(chǎn)能過剩比較嚴(yán)重，它的轉(zhuǎn)型也這樣，因?yàn)樗囊蕾嚩却螅戎卮�，所以它轉(zhuǎn)型也很難。我們說確實(shí)從這樣一個(gè)分析來看，看出產(chǎn)業(yè)對(duì)于區(qū)域的影響是很明顯的，但是一定要注意，其實(shí)背后根本的原因是增長(zhǎng)的動(dòng)力不一樣，我覺得這其實(shí)是根本的原因。就是這些遇到最大困難的地區(qū)，原來的增長(zhǎng)模式相對(duì)比較粗放的地區(qū)，也就是說我們比較多的依靠資源對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)，依靠投資對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的推動(dòng)，當(dāng)這個(gè)推動(dòng)力減弱的時(shí)候，這些地區(qū)的動(dòng)力就衰減。但是恰恰相反東部地區(qū)它靠的是人力資本的推動(dòng)，當(dāng)然它有條件，大學(xué)都在東部地區(qū)，大量的科研機(jī)構(gòu)都集中在東部地區(qū)，人力資本非常密集，達(dá)到良性循環(huán)，創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的條件肯定比中西部地區(qū)要強(qiáng)，所以形成了現(xiàn)代服務(wù)業(yè)和生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的空間就大，靠新動(dòng)能推動(dòng)增長(zhǎng)的條件相對(duì)比較成熟，在這樣一個(gè)轉(zhuǎn)型過程中，表現(xiàn)的比較穩(wěn)健、領(lǐng)先。
我想這是它的背后的這樣一個(gè)根本的轉(zhuǎn)換是在這兒，所以我們要看到產(chǎn)業(yè)的分化對(duì)區(qū)域分化的影響，更要看到背后動(dòng)能的影響。在這個(gè)時(shí)候，我們還不能機(jī)械地去說，一個(gè)地方產(chǎn)業(yè)不行，是不是就沒有希望，其實(shí)根本原因不在于你的產(chǎn)業(yè)，而在于你的發(fā)展模式，你的動(dòng)能。即使現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不是很理想，但是可以通過創(chuàng)新，通過結(jié)構(gòu)調(diào)整，有可能使劣勢(shì)變成優(yōu)勢(shì)，中國(guó)還是一個(gè)資源稀缺的國(guó)家，還有許多資源豐富的地方，只不過是原來簡(jiǎn)單的依靠資源這樣一種模式不行了，換一個(gè)模式，通過創(chuàng)新，通過與東部的結(jié)合，使資源效率提升，還會(huì)再度煥發(fā)優(yōu)勢(shì)，所以我覺得我們要跳出這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)決定區(qū)域的一個(gè)模式，使得它重新?lián)Q個(gè)角度，可能會(huì)把壞事變成好事。
崔書文：看到產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域分化底層的東西。
潘建成：對(duì)，背后的東西。
崔書文：黃局長(zhǎng)。
黃利斌：特別同意兩位專家的意見，從上半年的情況來看，也確確實(shí)實(shí)表現(xiàn)的是這樣，東部地區(qū)總體是趨穩(wěn)向好，中西部地區(qū)是有所趨穩(wěn)，像東北和少數(shù)中西部地區(qū)，似乎還在持續(xù)下滑，這種情況也表明了剛才的觀點(diǎn)。
崔書文：?jiǎn)栴}很嚴(yán)重。
黃利斌：還是比較嚴(yán)重的，分析這幾年的工業(yè)運(yùn)營(yíng)情況，我們發(fā)現(xiàn)有一個(gè)比較不一樣的現(xiàn)象值得關(guān)注，過去我們說東西差距，從這幾年情況來看的話，可能表現(xiàn)出一個(gè)南北的差異，就工業(yè)經(jīng)濟(jì)運(yùn)行情況，總體來看南方地區(qū)表現(xiàn)的比北方地區(qū)要好。我們從上半年的情況來看，也是這樣的。
過去五年是這樣，現(xiàn)在還是這樣，你像南方地區(qū)江蘇、浙江、福建、廣東，這些東部省份和安徽、江西、湖北、廣西、貴州這些中西部地區(qū)的利潤(rùn)增幅都在10%以上，再看看北方地區(qū)，今年前五個(gè)月利潤(rùn)同比下降的有十個(gè)省份，這十個(gè)省份主要集中在北方地區(qū)，山西的工業(yè)企業(yè)凈虧損沒有利潤(rùn)了，這是一個(gè)比較特殊的情況，另外遼寧、黑龍江、青海、新疆，這些地區(qū)的工業(yè)降幅都在20%以上。另外山西、甘肅、青海、新疆，這種企業(yè)虧損面都超過四成，就是工業(yè)企業(yè)的虧損面40%的工業(yè)企業(yè)是虧損的，像內(nèi)蒙古、黑龍江、寧夏這些地區(qū)企業(yè)虧損面都超過四分之一。
我們總體來看，這就是剛才兩位專家的意見，分析表明那些結(jié)構(gòu)調(diào)整比較快的，轉(zhuǎn)型比較早的，特別是注重創(chuàng)新，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)活躍，產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)強(qiáng)的這些省份，應(yīng)該說表現(xiàn)出一個(gè)良好的運(yùn)行態(tài)勢(shì)。工業(yè)增長(zhǎng)質(zhì)量是提高的。那些過分依賴資源的省份，以及重化工業(yè)，占比比較大，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對(duì)單一，，產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型比較遲緩的省份，下行壓力大，比較困難。剛才兩位專家說的，我也思考了一下，就是說困難的地區(qū)對(duì)應(yīng)的是困難的行業(yè)，當(dāng)然這也是一個(gè)表面上的，就是說這里面還有一個(gè)像東北、西北，這些地區(qū)有個(gè)根本性的問題，他的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)相對(duì)來說比較單一，高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，人家也發(fā)展，但是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，缺乏相應(yīng)的基礎(chǔ)，人才儲(chǔ)備問題、科技實(shí)力問題，還有一個(gè)區(qū)位的問題，像這樣一些問題可能都阻礙這些地區(qū)工業(yè)運(yùn)行質(zhì)量的提升，當(dāng)然這里面一還是要轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)的快轉(zhuǎn)的早，就有一個(gè)良好的運(yùn)行態(tài)勢(shì)，不轉(zhuǎn)死路一條。
中國(guó)工業(yè)發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)程度，可能別指望我們還有一個(gè)新一輪的騰飛了，因?yàn)槲覀冏呷肓艘粋�(gè)新的時(shí)代，有一些地區(qū)可能處在后工業(yè)化時(shí)期，有的地區(qū)處在工業(yè)化后期，還有一些可能處在中期，但是我們?nèi)袊?guó)是一盤棋的，不可能人家過去了我還有新一輪的發(fā)展高潮，那能趕得上？你只有調(diào)，只有轉(zhuǎn)，你才有生機(jī)才有生路。謝謝。
崔書文：剛才我們探討了產(chǎn)業(yè)分化和區(qū)域分化之間的關(guān)系，接下來我們探討一下產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系，就是企業(yè)應(yīng)該如何利用產(chǎn)業(yè)分化的這種規(guī)律和趨勢(shì)？潘主任你先來。
潘建成：產(chǎn)業(yè)分化實(shí)際上是企業(yè)分化的外部環(huán)境，應(yīng)該這么說，就是你處在一個(gè)相對(duì)比較困難的行業(yè)，那你的企業(yè)困難的概率就大，你處在一個(gè)朝陽的行業(yè)，正在崛起的行業(yè)，企業(yè)成功的概率就大，這是外部環(huán)境，我們說肯定是這樣的。但是我們不能絕對(duì)地去說，非常有希望的行業(yè)，所有的企業(yè)都是好的，困難的行業(yè)所有的企業(yè)都是差的，只能說它有個(gè)外部環(huán)境，行業(yè)內(nèi)企業(yè)之間它也是分化的。
所以我剛才說了，我們那個(gè)分化體現(xiàn)很多方面，比方說規(guī)模，比方說經(jīng)濟(jì)類型，比方說區(qū)域，實(shí)際上也就是決定這個(gè)分化的，它不僅僅是行業(yè)，還有其他因素，所以對(duì)一個(gè)企業(yè)來說，在當(dāng)前這樣一個(gè)形勢(shì)下，在這樣一個(gè)行業(yè)分化的形式下，要考慮這么幾件事情：
第一，你首先要考慮你的行業(yè)是不是需要轉(zhuǎn)型，因?yàn)閺暮暧^上來講，行業(yè)結(jié)構(gòu)肯定是要變化的，我們看到有些行業(yè)的比重已經(jīng)下降，有些行業(yè)的比重已經(jīng)上升。在這樣一個(gè)宏觀變化的背后，它一定由眾多的微觀變化來產(chǎn)生的�？偸怯行袠I(yè)要轉(zhuǎn)型，或者新進(jìn)入或者要死去。所以對(duì)于任何一個(gè)企業(yè)來說，他面臨這樣一個(gè)思考，這個(gè)是需要思考的，在我們中國(guó)行業(yè)出現(xiàn)劇烈分化的階段，每個(gè)企業(yè)都要思考，我是要堅(jiān)守還是要轉(zhuǎn)型，我要向什么地方轉(zhuǎn)，我有沒有這樣的優(yōu)勢(shì)，要做好充分的準(zhǔn)備，不是轉(zhuǎn)型看到這個(gè)行業(yè)好就轉(zhuǎn)，這也是危險(xiǎn)的事情，如果一窩蜂的話，可能今天是好的，未必明天是好的，所以這個(gè)也是需要認(rèn)真考慮的，我覺得這是要由市場(chǎng)來決定的，但是你需要思考。
第二問題是如果決定堅(jiān)守，其實(shí)我認(rèn)為任何一個(gè)行業(yè)都是有希望的，對(duì)于企業(yè)來說。經(jīng)常有人說一句通俗的話，可能有些行業(yè)是夕陽的行業(yè)，但是不存在夕陽的企業(yè)，你在夕陽的行業(yè)里面，依然會(huì)成為朝陽的企業(yè)，這是沒有任何問題的，鋼鐵行業(yè)現(xiàn)在問題比較大，我們不能說它是夕陽行業(yè)，但是困難比較大，如果在鋼鐵行業(yè)里面能夠做到進(jìn)口替代，能替代進(jìn)口的鋼鐵，那這個(gè)企業(yè)依然是充滿著希望，對(duì)于那些絕對(duì)堅(jiān)守這些行業(yè)的，出路就是創(chuàng)新和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)。
第三個(gè)要考慮的，就是除了行業(yè)的考慮之外，還要考慮所處區(qū)位的資源稟賦的優(yōu)勢(shì)所在。對(duì)一個(gè)企業(yè)來說，一定要考慮是在哪個(gè)區(qū)域，有這樣一個(gè)相對(duì)優(yōu)勢(shì)，不同的區(qū)域。比方說在新疆要做電子，那肯定就沒有區(qū)域優(yōu)勢(shì)，我是打個(gè)比方。所以轉(zhuǎn)型也好，自己的升級(jí)也好，一定要認(rèn)清楚，有沒有這樣一個(gè)區(qū)域的優(yōu)勢(shì)，要把這個(gè)區(qū)域的優(yōu)勢(shì)發(fā)揮到極致。
第四個(gè)我覺得當(dāng)然可能也趨于地方政府將來發(fā)展，行業(yè)發(fā)展規(guī)劃也是有關(guān)系的，不光是企業(yè)自己的問題。我認(rèn)為企業(yè)還要考慮如何能夠加入到產(chǎn)業(yè)集群之中，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)集群會(huì)帶來整個(gè)集群類企業(yè)的共贏，它是雙贏的，是共贏的。如果單打獨(dú)斗的一個(gè)企業(yè)，往往來說成本會(huì)比別的在集群中的企業(yè)要高，所以要考慮能不能進(jìn)入某個(gè)產(chǎn)業(yè)集群。當(dāng)然地方政府我也建議，不要每個(gè)地方都搞大而全、小而全的工業(yè)園區(qū)，一定要有自己的特點(diǎn)，哪怕一個(gè)很小的產(chǎn)業(yè)，但是做到很好的集群就比較好，我倒不是非常希望每個(gè)地方都搞汽車，最后有可能五年、十年之后的汽車，說不定又會(huì)變成今天的鋼鐵，這個(gè)方向我覺得是很值得警惕的。所以我特別希望全國(guó)有分門別類的產(chǎn)業(yè)集群，不同行業(yè)的產(chǎn)業(yè)集群，這樣我們的產(chǎn)業(yè)順應(yīng)這樣的產(chǎn)業(yè)集群去加入，融入這樣的產(chǎn)業(yè)集群，提升自己個(gè)體的能力，我就講這些。
崔書文：黃局長(zhǎng)你怎么看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化的關(guān)系？
黃利斌：剛才潘主任說的特別好，因?yàn)槠髽I(yè)是微觀經(jīng)濟(jì)的主體，實(shí)際上行業(yè)就是由一個(gè)個(gè)企業(yè)組成的。從現(xiàn)在運(yùn)行情況來看，困難企業(yè)往往主要集中在困難的行業(yè)，最困難的企業(yè)就處在最困難的行業(yè)，比如我們說的僵尸企業(yè)就集中在煤炭和鋼鐵行業(yè)，在經(jīng)濟(jì)景氣的時(shí)候好的行業(yè)也有差的企業(yè)，在那個(gè)經(jīng)濟(jì)不景氣的時(shí)候，不好的行業(yè)也有好的企業(yè)，這是一個(gè)邏輯辯證的關(guān)系。
我想說行業(yè)間分化是經(jīng)濟(jì)規(guī)律的必然或者是經(jīng)濟(jì)規(guī)律的使然，那就說怎么樣去利用好這個(gè)規(guī)律，當(dāng)然企業(yè)有企業(yè)層面要考慮的，地方政府有地方政府要考慮的，宏觀層面也有宏觀層面要考慮的。實(shí)際上市場(chǎng)不景氣，產(chǎn)業(yè)分化技術(shù)加劇，但是這個(gè)時(shí)候也是往往去推動(dòng)結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化的一個(gè)很有利的時(shí)機(jī)，關(guān)鍵怎么樣利用市場(chǎng)倒逼機(jī)制，去推動(dòng)當(dāng)前我們要抓的去產(chǎn)能、兼并重組，就把這些重要的工作要推動(dòng)好，因?yàn)檫@是一個(gè)很重要的參考期。我想政府方面可以做很多的事情，比如說我們可以通過這種行業(yè)的規(guī)范條件，可以提高一些行業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)，把這些工作去做好，我想剛才潘主任也談的比較多，我補(bǔ)充一下。
崔書文：好，許主任你怎么來看產(chǎn)業(yè)分化和企業(yè)分化之間的關(guān)系？
許召元：我特別同意剛才兩位專家的觀點(diǎn)，我覺得產(chǎn)業(yè)分化是企業(yè)分化的一個(gè)配型，股市里有句話叫只有在潮水退去的時(shí)候，才會(huì)知道誰一直在裸泳，我覺得這句話放在產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化上也是很貼切的，在快速增長(zhǎng)的時(shí)候，好企業(yè)差企業(yè)都能夠?qū)崿F(xiàn)比較快的發(fā)展，我們看到高增長(zhǎng)的行業(yè)企業(yè)增長(zhǎng)快，小企業(yè)也能夠生存，這種情況下不容易體現(xiàn)出企業(yè)好和壞的差別，只有到了產(chǎn)業(yè)分化的時(shí)候，才會(huì)真正地體現(xiàn)出企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)的實(shí)力，才能夠知道哪些企業(yè)的技術(shù)創(chuàng)新好，產(chǎn)品效率好，所以企業(yè)分化是產(chǎn)業(yè)分化的背景、催化器。我想強(qiáng)調(diào)的是行業(yè)分化，剛才黃局長(zhǎng)所說的，它是經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，那么企業(yè)分化我覺得既是經(jīng)濟(jì)規(guī)律，也是體制機(jī)制的影響。
作為我們希望促進(jìn)培育好的企業(yè)分化，政府的目標(biāo)在很多方面應(yīng)該創(chuàng)造條件，促進(jìn)好的企業(yè)分化。所謂好的企業(yè)分化，就是說我們可以促進(jìn)優(yōu)勝劣汰，轉(zhuǎn)型升級(jí)，那么差的企業(yè)分化就是劣幣驅(qū)逐良幣，我覺得我們要促進(jìn)好的企業(yè)分化，在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，要促進(jìn)好的企業(yè)分化，我覺得政府的作用是更加突出了，跟以前相比更加突出。那么政府最需要做的是什么呢，剛才黃局長(zhǎng)從多個(gè)方面做的闡述，我想強(qiáng)調(diào)的是這里面特別需要建設(shè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境。公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境包括很多方面，比如說企業(yè)是否能夠獲得公平合理的資源價(jià)格，能不能在各個(gè)地區(qū)都能獲得平等化的、市場(chǎng)化的電價(jià)、水價(jià)、氣價(jià)，獲得平等的資源價(jià)格。包括各個(gè)地區(qū)的企業(yè)，各個(gè)行業(yè)的企業(yè)是否能有一個(gè)公平的，統(tǒng)一的執(zhí)法環(huán)境，比如說環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，比如說執(zhí)法力度，環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)是否統(tǒng)一，執(zhí)法力度是否一致，那么稅收優(yōu)惠，人力資源的福利政策是否統(tǒng)一，社保繳存面是不是差不多，包括企業(yè)是不是能夠獲得公平統(tǒng)一的市場(chǎng)準(zhǔn)入等等，如果不能夠建設(shè)這樣一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境，在這個(gè)產(chǎn)業(yè)分化的背景下，那么就有可能出現(xiàn)一個(gè)差的企業(yè)分化結(jié)果。那么就會(huì)出現(xiàn)那種守法的，好的高質(zhì)量的企業(yè)，可能競(jìng)爭(zhēng)不過低質(zhì)量企業(yè)的情況，就會(huì)導(dǎo)致出現(xiàn)劣幣驅(qū)逐良幣的現(xiàn)象，我覺得在目前這種產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化大背景下，政府特別需要注重這方面。
當(dāng)前我國(guó)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境方面，欠賬比較多，也導(dǎo)致一些行業(yè)企業(yè)良莠不齊，舉個(gè)例子比如說鋼鐵行業(yè)，像我們國(guó)家目前寶鋼、唐鋼，技術(shù)水平比較高，質(zhì)量也很好，即使放在全球來說都是非常有競(jìng)爭(zhēng)力的，處于國(guó)際一流的，但是即使是寶鋼，它的效益也是非常有效的，2015年凈資產(chǎn)收益率僅僅0.9%，這就是因?yàn)楦?jìng)爭(zhēng)環(huán)境不公平，把好的企業(yè)也拖住了，企業(yè)不能分化，我們國(guó)家應(yīng)該像抓反腐倡廉一樣，既通過長(zhǎng)期的完善體制機(jī)制，求得整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的長(zhǎng)期改善，還要通過加快一些專項(xiàng)的行動(dòng)，促使我國(guó)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境，在短期內(nèi)有所改善，這樣可以促進(jìn)我們好的企業(yè)分化，這樣有利于推動(dòng)轉(zhuǎn)型升級(jí)。
崔書文：好，接下來我們來探討一下怎么應(yīng)對(duì)，現(xiàn)在看就是產(chǎn)業(yè)分化的趨勢(shì)越來越明顯，宏觀層面上，政府的宏觀調(diào)控政策和產(chǎn)業(yè)政策是不是需要，應(yīng)該做出怎么樣的調(diào)整，這是大家比較關(guān)心的一個(gè)話題。黃局長(zhǎng)。
黃利斌：宏觀調(diào)整實(shí)際上是一個(gè)總量性的短政策，產(chǎn)業(yè)政策是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的長(zhǎng)期政策，中央強(qiáng)調(diào)也要把這兩個(gè)政策，都要利用好，將短期的問題解決長(zhǎng)期的問題，要結(jié)合起來，特別是強(qiáng)調(diào)通過結(jié)構(gòu)性的調(diào)整，去推動(dòng)解決總量的不平衡問題。從生產(chǎn)中，因?yàn)槲覀冎饕枪┙o端，從生產(chǎn)端著力提高供給結(jié)構(gòu)的需求變化適應(yīng)性或者靈活度，包括加快培育發(fā)展新動(dòng)能，還有要加快修復(fù)修補(bǔ)舊動(dòng)能。著力優(yōu)化存量，引導(dǎo)正能量，主動(dòng)地減量，在這幾個(gè)方面服務(wù)：一個(gè)是堅(jiān)定不移地去產(chǎn)能，第二個(gè)是要多措并舉降成本，第三個(gè)是集中力量去補(bǔ)短板，當(dāng)然這個(gè)短板宏觀意義不一樣，我們制造業(yè)領(lǐng)域的這支短板怎么樣去補(bǔ)足的問題。
在化解過剩產(chǎn)能矛盾方面，突出兩面旗幟，一個(gè)市場(chǎng)化的旗幟，一個(gè)法制化的旗幟。畢竟像這次產(chǎn)能嚴(yán)重過剩的行業(yè)，可能光靠市場(chǎng)的力量還不夠，還要去推動(dòng)各方面的力量，包括法制化的，包括政府的力量去做那個(gè)事情，這里面就是要傳統(tǒng)結(jié)合標(biāo)本兼治，綜合施策，形成一個(gè)長(zhǎng)效機(jī)制，這不是一天兩天能解決的問題。
第二個(gè)是降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)成本的問題，剛才我們?cè)S研究員講的比較多，當(dāng)前經(jīng)濟(jì)面臨的困難，要克服各種方面的原因，但是也有我們宏觀環(huán)境不利于企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)，不利于企業(yè)降低生產(chǎn)成本，在這些方面我們覺得要打組合拳，這個(gè)里面包括我們要降低制度性的教育成本，實(shí)行結(jié)構(gòu)性減稅，再加上普遍性降稅，還有降低融資成本，降低物流、能源等等成本，就是說要在這些方面也要下功夫。
另外在補(bǔ)短板方面，從制造業(yè)來說，得有多個(gè)方面需要補(bǔ)足，包括要補(bǔ)足創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的短板，要補(bǔ)有效供給不足的短板，要補(bǔ)環(huán)境生態(tài)的短板，要補(bǔ)區(qū)域協(xié)調(diào)的短板，要補(bǔ)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的短板，這些都要我們?nèi)ネ七M(jìn)，有效供給的短板，我們這里可以怎么樣實(shí)施好中國(guó)制造2025，包括引領(lǐng)制造業(yè)從中低端邁向中高端，包括技術(shù)不好，工程等等。另外剛才許研究員說的，我們每年有這么多的境外購買力，什么問題是我們自己有問題嗎？當(dāng)然是有問題的，所以說今年我們出臺(tái)消費(fèi)者工業(yè)的商品戰(zhàn)略，就是說要增品種，提品質(zhì)，這些方面怎么樣把短板補(bǔ)足好，另外今年我們出臺(tái)了一系列的分業(yè)施策的指導(dǎo)意見，都是國(guó)務(wù)院出臺(tái)的，前面包括煤炭、鋼鐵出臺(tái)的比較早，現(xiàn)在有商品，然后像建造行業(yè)也出來了，有色金屬行業(yè)也出來了，另外還有機(jī)械等等。
通過這樣一些有針對(duì)性的政策措施，去推動(dòng)我們行業(yè)的健康發(fā)展，去補(bǔ)足我們?cè)诎l(fā)展中出現(xiàn)的這些短板問題，產(chǎn)業(yè)政策也有一個(gè)時(shí)間調(diào)整的過程，但是重要的是我們要堅(jiān)持問題導(dǎo)向，謝謝。
崔書文：許主任，你怎么看產(chǎn)業(yè)政策和宏觀政策，怎么來應(yīng)對(duì)產(chǎn)業(yè)分化這么一個(gè)趨勢(shì)？
許召元：我覺得產(chǎn)業(yè)分化新情況，對(duì)政府宏觀調(diào)控政策和產(chǎn)業(yè)政策，都提出了新的要求，第一個(gè)就像黃局長(zhǎng)剛才所說的，要分業(yè)施策，要突出政策的差異化。比如說當(dāng)前一些產(chǎn)能過剩行業(yè)效益比較差，可能面臨比其他行業(yè)更加困難的融資難融資貴的現(xiàn)象，如果不重視實(shí)現(xiàn)一些差異化的金融政策，那么即使是寬松的資金環(huán)境，也難以流入到這樣一些行業(yè)當(dāng)中去，所以要更加突出分業(yè)施策、差異化。
第二個(gè)我覺得在產(chǎn)業(yè)分化的背景下，特別是新產(chǎn)業(yè)、新業(yè)態(tài)加快發(fā)展的情況下，我們要提高政府的監(jiān)管能力，要提高對(duì)這些新業(yè)態(tài)的包容性，這幾年我國(guó)金融領(lǐng)域的P2P，在這些發(fā)展過程當(dāng)中都面臨著如何加強(qiáng)監(jiān)管的問題，對(duì)這些新業(yè)態(tài)如果不采取一個(gè)比較寬容的態(tài)度，很可能在早期就扼殺了這樣一些產(chǎn)業(yè)，甚至是其他的產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。
那么當(dāng)然一味的寬容，不提高監(jiān)管的利益也會(huì)有問題，所以新業(yè)態(tài)的發(fā)展，對(duì)政府的監(jiān)管能力，實(shí)際上提出了更高的要求。在具體政策方面，可能黃局長(zhǎng)提了很多的，很好的想法。我覺得在這里面要強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，其實(shí)除了我們的產(chǎn)業(yè)政策以外，要高度重視市場(chǎng)軟環(huán)境的建設(shè)，特別是要加快構(gòu)建一個(gè)我們消費(fèi)者可以放心、安心的購物環(huán)境，去年李總理提出了馬桶蓋的問題，受到了廣泛的熱議，大家對(duì)如何提高國(guó)內(nèi)的消費(fèi)品質(zhì)量提出了爭(zhēng)議，更多的商品是國(guó)內(nèi)能夠生產(chǎn)出來，但是為什么它很難發(fā)展呢？因?yàn)檫@些能生產(chǎn)出來，但是在國(guó)內(nèi)賣不出去，賣不出去的原因主要是消費(fèi)者不敢買，怕上當(dāng)吃虧，大家紛紛到國(guó)外購物，環(huán)境是一方面，他在國(guó)外買的感覺質(zhì)量可靠，有保證，這是一個(gè)可靠的方面。
所以我覺得除了產(chǎn)業(yè)政策外，加快市場(chǎng)軟環(huán)境的建設(shè)，是目前重要的短板，建立這樣一個(gè)安心放心的購物環(huán)境，其實(shí)可做的事情很多，有很多方面。那么現(xiàn)在一些技術(shù)手段也為這個(gè)提高了很好的條件。比如說近年來有些人提議我們是不是可以開發(fā)一個(gè)市場(chǎng)的APP，放在手機(jī)上，這樣以后每個(gè)人買東西的時(shí)候，只要把這個(gè)東西掃一下碼，就可以看到商品的廠商時(shí)期，對(duì)這些商品檢測(cè)的信息，檢測(cè)出來這個(gè)產(chǎn)品質(zhì)量怎么樣，后面改進(jìn)的程度怎么樣，這樣就可以幫助消費(fèi)者更好地了解產(chǎn)品質(zhì)量。
再有比如要改進(jìn)加強(qiáng)我們消費(fèi)的權(quán)益保護(hù)機(jī)制，那么在消費(fèi)者購買時(shí)，比如說假冒偽劣商品權(quán)益受到損害的時(shí)候，不需要再像以前那么艱難的維權(quán)，可能由政府相關(guān)機(jī)構(gòu)更多的來幫助消費(fèi)者維權(quán)。還有比如說要加大價(jià)格反擊戰(zhàn)，這樣的一個(gè)力度，讓消費(fèi)者無論在哪里，小商店還是大商場(chǎng)，都可以放心的購物，都能感到物有所值，這樣一些購物環(huán)境的建設(shè)，只要建設(shè)好，我覺得通過大量提高中國(guó)消費(fèi)者對(duì)中國(guó)制造，中國(guó)產(chǎn)品質(zhì)量的一個(gè)信心，那么就可以在產(chǎn)業(yè)分化，企業(yè)分化的背景下，我們促進(jìn)好企業(yè)，質(zhì)量高的企業(yè)能夠更快的發(fā)展，轉(zhuǎn)型升級(jí)。
那么所有這些我覺得最重要的是，政府要更加重視，投入更多的資源，足夠的資源。目前我們國(guó)家包括中央政府，對(duì)硬件的建設(shè)看得見摸得著的東西建設(shè)比較重視，比如說修一個(gè)機(jī)場(chǎng)，一個(gè)水利工程，可能就要幾百億上千億的投資，但是花在軟環(huán)境方面的預(yù)算相對(duì)比較少。如果我們政府每年可以增加幾百億，幾千億的投入，增加政府購買公共服務(wù)，加大對(duì)市場(chǎng)商品的檢測(cè)，服務(wù)的流程，我相信是可以取得一個(gè)比擴(kuò)大投資更好的效果，能夠更好的促進(jìn)企業(yè)的優(yōu)勝劣汰，乘機(jī)發(fā)展。
崔書文：潘主任怎么看這個(gè)問題？
潘建成：兩位專家講的都非常好，我想面臨這樣一個(gè)產(chǎn)業(yè)分化的趨勢(shì)，從宏觀方面我覺得可能是這么幾個(gè)方向。一個(gè)就是要堅(jiān)定不移地推進(jìn)供給側(cè)改革，這可能是最關(guān)鍵的，就是我們要不為所動(dòng)，其實(shí)供給側(cè)改革是從根本上順應(yīng)分化，促進(jìn)優(yōu)化，減少分化帶來的不良后果的根本解決之道。那么尤其是我們當(dāng)前供給側(cè)改革核心的問題，必須要堅(jiān)定不移地推動(dòng)。否則的話就會(huì)貽誤改革的時(shí)機(jī)，現(xiàn)在尤其是在產(chǎn)業(yè)分化最劇烈的時(shí)候，正是我們改革堅(jiān)決推進(jìn)的最佳時(shí)機(jī)，否則你要倒回去，回到原來粗放模式去做，那么我們的改革就會(huì)受到很大的挫折。
那么在這樣一個(gè)，剛才兩位都談到了很多具體的內(nèi)容，我想其實(shí)三區(qū)一補(bǔ)，必須堅(jiān)決的推動(dòng)，當(dāng)然我們必須要有相應(yīng)的考慮，比如去產(chǎn)能，一定要與社會(huì)的托底建立起來，把社會(huì)托底和去產(chǎn)能結(jié)合起來才能做好。
我非常贊同剛才講的話，補(bǔ)短板在今天這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)下行壓力非常大的時(shí)候，能發(fā)揮非常重要的作用，補(bǔ)短板。我昨天看到新聞聯(lián)播里面介紹了，總書記在扶貧會(huì)議上面一個(gè)重要的講話，我覺得講的非常好。實(shí)際上今天這個(gè)時(shí)候，幫助脫困就是補(bǔ)短板非常重要的一步，我們?cè)谶@個(gè)時(shí)候加大扶貧的力度，一方面我們使這樣一個(gè)短板比較短的時(shí)間就能夠變長(zhǎng)，另一方面扶貧本身的過程也是使增長(zhǎng)能夠發(fā)展的過程，扶貧必須要有投入。那么在這個(gè)扶貧過程中，我特別想說其實(shí)剛才許主任講到了一點(diǎn)，我們既要扶硬的短板，貧困地區(qū)教育比較落后，這些硬的短板我們要扶，還有軟的短板。舉兩個(gè)例子，一個(gè)就是創(chuàng)新的短板，這些地方比方說西北、東北，之所以今天陷入困境有一些客觀的原因，也有一些是因?yàn)樗痪邆湎鄳?yīng)的創(chuàng)新條件，它的創(chuàng)新條件比較東部強(qiáng)。
所以這個(gè)時(shí)候補(bǔ)短板，去扶貧的時(shí)候，我們還可以使東部這樣一個(gè)優(yōu)勢(shì)的創(chuàng)新資源，與西部和東北這些地區(qū)優(yōu)勢(shì)資源結(jié)合起來，通過一種方式補(bǔ)軟的短板。把我剛才說的城市環(huán)境，這也是軟的短板，類似很多。這樣可以提升減少教育成本，提升效率，我覺得補(bǔ)短板這塊有很多文章可以做。
至于宏觀政策我覺得當(dāng)前的環(huán)境下，宏觀經(jīng)濟(jì)政策還是要強(qiáng)調(diào)穩(wěn)定的。因?yàn)閷?duì)于企業(yè)來說，我也接觸過很多企業(yè)家，他們希望得到的是一個(gè)穩(wěn)定的政策預(yù)期，不希望老變，其實(shí)很多企業(yè)家并不希望你去刺激，你一會(huì)兒刺激，一會(huì)兒又不刺激，他搞不清楚未來會(huì)是什么樣，他需要你穩(wěn)定。那我們已經(jīng)說了，我們宏觀政策就是直接的財(cái)政政策和穩(wěn)健的貨幣政策，這個(gè)政策要堅(jiān)持不要變，財(cái)政政策還要積極，哪怕比方說也有專家提出，我也同意，就是赤字率，你是不是可以在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候還可以突破，就是說你的時(shí)代不行，我要增加國(guó)債的，增加政府的債務(wù)，減輕企業(yè)的債務(wù)，增加政府的杠桿率，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的風(fēng)險(xiǎn)是在企業(yè)的杠桿率，所以我覺得采取這些辦法，使得我們整體的宏觀政策要穩(wěn)，不能夠還是要注重結(jié)構(gòu)，不要通過放水來使我們經(jīng)濟(jì)擺脫困境，這個(gè)是不對(duì)的。
從產(chǎn)業(yè)政策上來講，我個(gè)人覺得要特別尊重市場(chǎng)的決定性作用。市場(chǎng)資源配置的決定性作用，所以在發(fā)展產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候，我覺得可能特別慎重，當(dāng)然黃局長(zhǎng)是專家，工信部研究產(chǎn)業(yè)政策肯定是非常有經(jīng)驗(yàn)的。那我個(gè)人作為一個(gè)學(xué)者來講，我個(gè)人的觀點(diǎn)就是，在產(chǎn)業(yè)政策上要特別尊重市場(chǎng)的話語權(quán)。有一些特別重要的產(chǎn)業(yè)，比方說與國(guó)家安全相關(guān)的，像國(guó)防的一些產(chǎn)業(yè)，那我們必須要?jiǎng)佑脟?guó)家的力量，必須要加大投入。但是很多其他的比方說一些創(chuàng)新型的這些產(chǎn)業(yè)，它的這些方向我覺得我們政府要做的就是營(yíng)造好創(chuàng)新的環(huán)境，鼓勵(lì)企業(yè)，鼓勵(lì)研究機(jī)構(gòu)去研發(fā)去創(chuàng)新，但是我們自己不要過多的直接去引導(dǎo)這個(gè)產(chǎn)業(yè)，這是有風(fēng)險(xiǎn)的，因?yàn)槲覀�(gè)人認(rèn)為，人是沒有市場(chǎng)聰明的，所以我們要尊重市場(chǎng)在產(chǎn)業(yè)發(fā)展方向上的選擇這樣一個(gè)優(yōu)勢(shì)。
所以我說這是產(chǎn)業(yè)政策的方向，我想大概就是這幾點(diǎn)考慮。
崔書文：那么最后想請(qǐng)三位嘉賓來預(yù)測(cè)一下，就未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢(shì)和走向，許主任你先來。
許召元：我覺得在目前這個(gè)轉(zhuǎn)型期，產(chǎn)業(yè)分化的程度，產(chǎn)業(yè)分化的現(xiàn)象是最顯著的，那么經(jīng)歷轉(zhuǎn)型期以后，經(jīng)濟(jì)起穩(wěn)進(jìn)入新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)分化仍然會(huì)長(zhǎng)期存在，但是程度會(huì)比現(xiàn)在有所減輕，就不會(huì)像有些行業(yè)那么好，有些行業(yè)那么差，它的分化程度會(huì)有所減輕。那么什么時(shí)候真正算是經(jīng)濟(jì)起穩(wěn)進(jìn)入新常態(tài)呢？我覺得一個(gè)簡(jiǎn)單的判斷，就是我們不需要再依靠大規(guī)模的貨幣投放，大規(guī)模超強(qiáng)度的基礎(chǔ)設(shè)施投資，這樣的一些情況下，經(jīng)濟(jì)可以實(shí)現(xiàn)內(nèi)升穩(wěn)定的增長(zhǎng)，這個(gè)增長(zhǎng)速度可能是6.5%也可能是6%，具體多少我覺得不是特別重要，關(guān)鍵是它只要是一個(gè)高質(zhì)量的增長(zhǎng)就可以。
那么新常態(tài)以后，產(chǎn)業(yè)的趨勢(shì)總體上應(yīng)該是類似的。在工業(yè)內(nèi)部我覺得還是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，高技術(shù)制造業(yè)會(huì)發(fā)展比較快，重化工業(yè)依然會(huì)維持目前緩慢甚至減量的趨勢(shì)，那么消費(fèi)品制造業(yè)數(shù)量上的擴(kuò)張也很難，像彩電、手機(jī)數(shù)量可能甚至?xí)䴗p少，但是品質(zhì)的提升會(huì)成為一個(gè)重要方向。那么隨著一些新技術(shù)的突破，一些新技術(shù)帶來的新產(chǎn)業(yè)，也會(huì)加快發(fā)展。這樣使工業(yè)內(nèi)部分化的趨勢(shì)，我覺得總體上會(huì)和目前大致是類似的。
在服務(wù)業(yè)內(nèi)部，我覺得消費(fèi)升級(jí)仍然是一個(gè)大的方向，在這種背景下，滿足消費(fèi)升級(jí)的行業(yè)，仍然會(huì)有更大的機(jī)會(huì)。總體上我覺得就是，進(jìn)入新常態(tài)以后，雖然經(jīng)濟(jì)速度可能會(huì)有所降低，但是并不意味著企業(yè)會(huì)面臨更差的環(huán)境，我們可以看到發(fā)達(dá)國(guó)家即使現(xiàn)在每年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)2%、3%左右，但是企業(yè)的利潤(rùn)率比較高，是比較好的水平，所以只要經(jīng)過了這些轉(zhuǎn)型升級(jí)，有了很好的發(fā)展以后，我覺得今后雖然分化仍然會(huì)繼續(xù)，但是所有的企業(yè)都會(huì)有一個(gè)比較好的發(fā)展機(jī)會(huì)。
崔書文：許主任剛才談了一個(gè)觀點(diǎn)，接下來產(chǎn)業(yè)分化的走向可能不會(huì)越來越嚴(yán)重，也可能會(huì)緩解，是這個(gè)意思嗎？
許召元：我覺得分化的程度會(huì)比現(xiàn)在有所緩解，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型期是分化最嚴(yán)重的時(shí)期。
黃利斌：我同意許主任的意見，經(jīng)濟(jì)越下行分化的趨勢(shì)越加劇，但經(jīng)濟(jì)稍微好一點(diǎn)，壓力也相對(duì)小一點(diǎn)。我覺得任何產(chǎn)業(yè)或者行業(yè)都有它自己的成長(zhǎng)內(nèi)存，分化剛才說也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的客觀規(guī)律使然，即使是高技術(shù)產(chǎn)業(yè)，目前也在內(nèi)部分化。比較典型的是計(jì)算機(jī)行業(yè)，過去都是兩位數(shù)增長(zhǎng)，去年增幅只有0.2%，今年上半年下降了2.8%，這是我們目前還放在高技術(shù)制造業(yè)那個(gè)產(chǎn)業(yè)。
所以說我們要認(rèn)識(shí)這個(gè)分化，剛才說要正確地引導(dǎo)分化，要利用它的趨勢(shì)。對(duì)分化我個(gè)人覺得，也不能過分地去糾結(jié)，關(guān)鍵是看如何去利用好，包括企業(yè)，包括政府，這里面就是要充分發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制的作用，特別是倒逼機(jī)制的作用，怎么樣在分化中促進(jìn)優(yōu)勝劣汰，怎么樣加強(qiáng)政府的一些作用，包括政府的引導(dǎo)作用，去推動(dòng)一批企業(yè)做強(qiáng)做大，并且我們產(chǎn)業(yè)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力，我們說還不錯(cuò)，但是還沒有那么強(qiáng)大，我們要提升我國(guó)產(chǎn)業(yè)的整體競(jìng)爭(zhēng)力，也要利用好這個(gè)分化的趨勢(shì)，謝謝。
崔書文：潘主任，您怎么來預(yù)測(cè)一下未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢(shì)和走向？
潘建成：未來產(chǎn)業(yè)分化的趨勢(shì)和走向，我覺得根本是在尊重經(jīng)濟(jì)發(fā)展的規(guī)律，就是說你的規(guī)律，當(dāng)你的經(jīng)濟(jì)體從相對(duì)比較不發(fā)達(dá)到中等發(fā)達(dá)到發(fā)達(dá)國(guó)家，這樣一個(gè)趨勢(shì)，它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)任何一個(gè)國(guó)家都是會(huì)出現(xiàn)一個(gè)升級(jí)，那么這個(gè)升級(jí)的表現(xiàn)實(shí)際上最典型的就是第三產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)超過第二產(chǎn)業(yè)，任何一個(gè)國(guó)家都是這樣的，沒有例外的。
所以說這樣一個(gè)趨勢(shì)，從目前來看，我們依然有很大的空間，我說的服務(wù)業(yè)提升的空間。那么實(shí)際上我們看到美國(guó)，歐洲的多數(shù)國(guó)家，比如說法國(guó)、英國(guó)這些國(guó)家，它的第三產(chǎn)業(yè)的比重，最近80%就是服務(wù)業(yè)的比重，德國(guó)是制造業(yè)最發(fā)達(dá)的國(guó)家，所以它比這些國(guó)家的服務(wù)業(yè)比重要低一點(diǎn)，但是它也接近70%，也就是說它的制造業(yè)就是30%左右，那么我們的國(guó)家，我們的工業(yè)比重依然是超過40%，我們的第三產(chǎn)業(yè)的比重剛剛超過50%。與發(fā)達(dá)國(guó)家相比還有二三十個(gè)百分點(diǎn)的空間，所以未來這個(gè)方向，我個(gè)人認(rèn)為既然它是規(guī)律，我覺得還是會(huì)發(fā)展的，就是服務(wù)業(yè)依然有很大的生長(zhǎng)空間，就是相對(duì)工業(yè)來說，但同時(shí)不意味著工業(yè)就沒有發(fā)展，工業(yè)內(nèi)部也在申請(qǐng)，那就是說技術(shù)密集型的一定快于資源密集型的。
那么服務(wù)業(yè)內(nèi)部將來的方向也會(huì)分化，你可以看到西方的發(fā)達(dá)國(guó)家服務(wù)業(yè)內(nèi)部與我們的差距，我們就知道自己的方向，我們的交通運(yùn)輸、餐飲這些服務(wù)業(yè)在整個(gè)GDP的比重，和西方的發(fā)達(dá)國(guó)家差一點(diǎn)，但是差不了多少。我們差的是哪些？我們現(xiàn)在認(rèn)為我們發(fā)展比較快的二級(jí)服務(wù)業(yè)，與西方發(fā)達(dá)國(guó)家比，它的二級(jí)服務(wù)業(yè)在GDP比重比我們高很多，還有生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，商務(wù)服務(wù)業(yè)，律師服務(wù)、會(huì)計(jì)師服務(wù)，這些服務(wù)我們也差得很遠(yuǎn)。
還有比方說科技服務(wù)，最近這些年發(fā)展很快，孵化器各種科技服務(wù)型的企業(yè)也在成長(zhǎng)，但是與西方國(guó)家比還是差了很多，這些就是空間，那么還有特別突出的一點(diǎn)，我觀察的數(shù)據(jù)，也是我們成長(zhǎng)空間特別特別大的，也是目前差距最大的一個(gè)行業(yè)，是什么？社會(huì)服務(wù)業(yè)，就是我們國(guó)家這方面健康社會(huì)服務(wù)業(yè)，這塊差距是最大的。養(yǎng)老、健身這個(gè)服務(wù)，隨著中國(guó)馬上進(jìn)入人口老齡化社會(huì)，中國(guó)又是一個(gè)人口大國(guó)，這個(gè)需求無與倫比，差距又如此的巨大，換個(gè)角度講，這個(gè)行業(yè)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)充滿著無限的想象空間，只不過現(xiàn)在還沒到時(shí)候，但是方向是巨大的，我想說從長(zhǎng)遠(yuǎn)來講，這是大的發(fā)展方向，但是這個(gè)方向要去朝這個(gè)方向邁進(jìn)根本的路徑，我還是回到剛才的，堅(jiān)定不移地推動(dòng)供給側(cè)改革，堅(jiān)定不移地推動(dòng)我們轉(zhuǎn)型升級(jí)，通過這樣一個(gè)渠道來順應(yīng)這樣一個(gè)分化的趨勢(shì)，或者說優(yōu)化的趨勢(shì)。
崔書文：好，今天非常感謝三位嘉賓和我們分享了，你們對(duì)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的深刻的見解，也謝謝廣大觀眾的收看，再見。