經(jīng)濟圓桌
蔡 紅 首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)旅游系主任
魏 翔 中國社科院財經(jīng)戰(zhàn)略研究院副教授
馬曉龍 中國旅游研究院區(qū)域所所長
曾博偉 中國旅游協(xié)會休閑度假分會副秘書長
主持人：隋明梅 制作：新聞部
主持人：各位專家，今天非常榮幸你們四位來到中國經(jīng)濟網(wǎng)演播室，我把大家向我們經(jīng)濟日報，中國經(jīng)濟網(wǎng)，還有中國微博、經(jīng)濟微博的讀者、觀眾介紹一下。這位是蔡紅教授，首都經(jīng)貿(mào)大學(xué)旅游系主任。
蔡紅：各位朋友大家好，我來自首都經(jīng)濟貿(mào)易大學(xué)，我們的研究方向主要是旅游管理，旅游營銷，鄉(xiāng)村旅游包括景區(qū)管理，很高興接下來的時間跟各位去探討有關(guān)于全域旅游的問題，謝謝。
主持人：這一位是魏翔教授，中國社科院財經(jīng)戰(zhàn)略研究院副教授。
魏翔：各位聽眾、觀眾大家好，我是來自社科院的魏翔。這么多年來，我們持續(xù)關(guān)注也研究關(guān)于休閑經(jīng)濟，旅游經(jīng)濟還有服務(wù)業(yè)經(jīng)濟對國民經(jīng)濟的議題，很高興可以跟大家交流。
主持人：馬曉龍博士，中國旅游研究院區(qū)域所所長。
馬曉龍：大家好，我是來自中國旅游研究院區(qū)域所的馬曉龍，我主要研究的方向是全域旅游發(fā)展和全域旅游規(guī)劃。
主持人：曾博偉博士，中國旅游協(xié)會休閑度假分會副秘書長。
曾博偉：大家好，我是兩個身份，一個是中國旅游協(xié)會休閑度假分會的副秘書長，另外還有一個身份是北京聯(lián)大中國旅游經(jīng)濟與政策研究中心主任，我主要關(guān)注的一些對象是我們中國旅游發(fā)展的一些戰(zhàn)略問題，旅游政策問題，以及一些旅游體制機制改革方面的問題。
主持人：好，四位專家本來都有重要事情，有的今天下午就飛走，還有今天上午有會議，但是聽說我們經(jīng)濟日報要探討這個全域旅游問題，所以就撥冗出席了，足見大家對全域旅游的重視，全域旅游我們本來以為望文就可以意會，但是實際上不是這么簡單，還是希望請各位專家給我們做一個準(zhǔn)確、詳細的介紹。
蔡紅：一般來說對于概念進行界定是非常困難的，通常是兩種方法，一個是概括性的定義，一個是描述性的定義，我看了很多專家對于全域旅游的界定，我感覺就是李金早局長對全域旅游這樣一個界定我還是比較認可的，也就是說他是在一定的區(qū)域內(nèi)，將旅游作為優(yōu)勢產(chǎn)業(yè)或者是先導(dǎo)性的產(chǎn)業(yè)，通過對區(qū)域內(nèi)的社會經(jīng)濟資源，尤其是相應(yīng)的旅游資源，包括我們得有些生態(tài)的資源，文化的資源，那么對它進行一個全方位的系統(tǒng)化的優(yōu)化的提升，實現(xiàn)區(qū)域資源有效的整合，產(chǎn)業(yè)的融合發(fā)展，社會的共享共建，以旅游帶動和促進社會經(jīng)濟協(xié)調(diào)發(fā)展，它是一種可以說是比較新的全域旅游發(fā)展的理念，但是要說它是一種模式，我感覺還是有一定的質(zhì)疑，所以嚴(yán)格來說，其實發(fā)展全域旅游還是要建立一個更加有品質(zhì)的，可以說是更加為人們所喜愛這樣一個旅游的目的地。
主持人：您的意思是全域旅游不應(yīng)該成為模式？
蔡紅：也可以去沿著這個模式去進行探討，但是要提到模式可能還是比較困難的，因為每個地區(qū)和每個地區(qū)還是有不同的地方的�？赡苁窃诮诳梢猿蔀榘l(fā)展的一種思路或者是發(fā)展的理念，但是作為發(fā)展模式，我還是保持一定的樂觀的謹慎。
主持人：曾博士，全域旅游追求的方向或者是目標(biāo)是什么？您是這方面的專家。
曾博偉：剛才蔡老師說的挺好，全域旅游作為一個新的概念，其實它以前也就有這種發(fā)展的方式和理念，我覺得國家旅游局提出這樣一個模式也罷，理念也罷，其實也在總結(jié)各個地方發(fā)展的經(jīng)驗的過程當(dāng)中，它覺得到了這樣一個時候，我們需要推這樣的工作所以提出這樣一個目標(biāo)或者是方向，在我看來我覺得全域旅游是可以理解為，旅游產(chǎn)業(yè)為主導(dǎo)，滿足我們游客包括市民，綜合性的旅游休閑需求為目標(biāo)，同時整合了政府、市場、社會各個方面的力量，然后來實現(xiàn)這個旅游消費的普遍化，旅游體驗的常態(tài)化，或者是旅游區(qū)域泛災(zāi)化，這樣新的發(fā)展的模式或者是一種理念，我覺得實際上是政府部門作為號召全社會一起來推動旅游工作，深入發(fā)展的工作平臺，是這樣一個平臺，我們?nèi)ダ斫馊蚵糜蔚臅r候，可能更多的是去用一種發(fā)展觀，或者是發(fā)展理念去理解它，就像我們國家層面講科學(xué)發(fā)展觀一樣，實際上是提出了一個我們新的發(fā)展思路，當(dāng)下這個環(huán)境里面，這個思路跟我們的發(fā)展實際總體還是比較契合的。
主持人：很受教，作為發(fā)展觀和發(fā)展思路是這樣嗎，二位認同嗎？
魏翔：我認為可以這么去理解，全域旅游現(xiàn)在成為一個熱點，既然是熱點有很多的爭議，內(nèi)行和外行看法不一樣，很多我們調(diào)研過很多地方，那么地方政府包括其他的部門，都會有一些爭議，我覺得爭議比較大的是關(guān)于全域，全域有一個風(fēng)險，是不是旅游部門做的事情可以涵蓋其他部門所干的事情，部門的分割和交叉點到底在哪，這是全域旅游在熱點當(dāng)中的難點，所以我覺得曾博士講的很好，如果我們從發(fā)展觀來看，從理念方向來看，首先咱們先不說微觀至少在宏觀層面上，可以給各部門的合作帶來一個方向性的指示，我們不是微觀上職能的交叉，更多的我們是在生態(tài)和諧發(fā)展理念上的共識。
馬曉龍：實際從當(dāng)前的學(xué)術(shù)研究角度去看，還沒有完全能夠被接受，關(guān)于什么是全域旅游完整的一個概念，我們現(xiàn)在所講的全域旅游是理念和模式，是因為是李金早局長講到，全域旅游里面有很多描述性的語言，如果我們把中間的一些描述性的語言摳出去，只是作為句子主干的話，其實它的表述就是全域旅游是一種理念，全新的理念和模式，那么這種理念和模式，我相信剛才幾位專家都講到的，理念沒有問題的，就是用這種理念去統(tǒng)領(lǐng)我們旅游工作，那么作為一種發(fā)展模式，我覺得也沒有什么問題，因為這種模式就是相當(dāng)于我們所講的是一種非常理想的模式，因為金早局長的講話里邊，把這種剛才曾博士講到，把這種資源市場、政府行政效力整合，全部包括在里面，但是不是所有的區(qū)域都可以做到這種理想的模式，我覺得就想我們追求某一種主義或者是思想，可能看起來很美，但是不一定所有的地方和所有的區(qū)域都能夠利用這個模式，甚至于這個模式越過于理想，可能能夠被應(yīng)用的真正的落地的時候，地域可能會更加的狹窄，更少。
主持人：非常感謝四位專家把這個全域旅游整個概念，還有大家的理解告訴我們讀者和觀眾，我覺得有一個問題我想告訴大家，就記得當(dāng)時正好20個月前，第一次聽李金早局長提出全域旅游的時候，我當(dāng)時就開一個玩笑，我說這個概念是真正的踩上行情了。那后來我覺得又開始懷疑自己，是踩上行情了嗎，怎么解決這個問題，實際上我是想讓大家來談關(guān)于這個東西發(fā)生的背景。
曾博偉：我想來談?wù)勥@個問題，我們?yōu)槭裁丛谶@個階段提出全域旅游，或者說這個全域旅游到了今天，為什么提出？關(guān)注度這么大，大家可能有爭議，當(dāng)然也有贊同，其實應(yīng)該有兩個方面的背景值得大家一起去思考，一個方面可能是旅游業(yè)自身發(fā)展的背景，這個很重要的，全域旅游我們放到20年前，或者是十年前提，我們覺得不切實際，我們覺得太遠了，旅游業(yè)還沒有到這樣的程度，今天我們說全域旅游這個概念，我覺得有一個時代的背景，就是我們的旅游業(yè)的背景，過去我們出游率很低，現(xiàn)在我們統(tǒng)計的數(shù)據(jù)，包括國內(nèi)旅游和出境旅游，就是我們國民旅游已經(jīng)超過了40億人次，基本上接近人均出游3次左右，當(dāng)然這個3次不一定都是去三亞、去黃山、去九寨溝這樣的地方，可能就是我們周末去一個鄉(xiāng)村做一個度假可以也是旅游，這種旅游很頻繁，頻繁以后就是我們選擇地方旅游的時候，我說這個地方我已經(jīng)去過一次了，我下次再去還有什么地方可以去，這樣過去單純的一個景點，可能就不能涵蓋了。
比如說我去了黃山，我上次去了這個黃山景區(qū)，去了隙地去的紅村，我下次再去黃山我去什么地方，所以我們說全域旅游其實要超越景點旅游，有這種需求的變化，我去一個目的地的時候，我下次不會再去這個景區(qū)，我會去別的地方，就是一個目的地會讓我有很多體驗的地方，這是一個旅游需求的變化。
另外還有一個變化，從我們整個旅游方式來講，有一個很大的變化，就是過去我們的旅游的方式，主體是團隊，旅行社在整個旅游過程當(dāng)中扮演非常重要的角色，旅行社安排你去什么地方旅游你就去什么地方旅游，而且我們以前的旅游方式是追求什么呢，追求用最少的時間去最多的點，我們很多景點像什么華東5日游，包括在國外還有一個很有名當(dāng)時一個產(chǎn)品，歐洲十國游九天，這種就是典型的走馬觀花式的旅游，這是我們旅行社安排旅游，就是團隊旅游，那是主導(dǎo)方式。
現(xiàn)在我們的旅游方式變了，我們旅游方式是更強調(diào)散客旅游，比如自駕車旅游，自駕車旅游以后他活動半徑和范圍會更大，當(dāng)然我們會看景區(qū)，我可能在路邊停下來我拍個照片，你說是不是旅游，可能也是旅游，就像我們?nèi)ケ本┑哪翔尮畔锕湟还�，也不是我們傳統(tǒng)意義上收門票的景區(qū)，你說是不是旅游，其實也是一個旅游，我就覺得這種旅游的方式從團隊上向散客的轉(zhuǎn)變使得我們這個全域旅游，今天提出來，也有它一個很特殊的一個背景。另外從經(jīng)濟社會發(fā)展來講，也有它很特殊的背景，一個很直接的變化，整個城市的基礎(chǔ)設(shè)施，有一個很大的改觀，特別是交通設(shè)施的改觀，從大尺度來講，高鐵使得我們?nèi)ヒ粋�地方很方便，小尺度里面一個城市里面很多城市都有地鐵，比如很多的租車的一些服務(wù)，這使得游客活動半徑大了，而且城市可以供游客體驗的東西有更多了，我們不僅僅局限在一個景區(qū)里面，還有一個就是我覺得社會各個方面和旅游的結(jié)合更緊密了，這就是國家旅游局提出來，旅游+的概念，或者是別的部門提出來+旅游的概念，不管是旅游+還是+旅游，一個大家可以形成共識的，比如我們的文化，和我們的旅游結(jié)合很緊密，比如體育活動，包括水利，很多部門的資源都和旅游緊密的結(jié)合在一起。比如我去成都去四川我去一個餐，是不是旅游，其實也是一個旅游，也是旅游的方式，旅游方式多樣化，包括和各個環(huán)節(jié)，各個社會資源的一個結(jié)合，使得我們?nèi)蚵糜蔚浇裉鞛橹梗赡鼙纫郧案軌蛉崿F(xiàn)這樣的一種理念，而我看，旅游部門經(jīng)常講的，各種產(chǎn)品，比如說文化旅游產(chǎn)品，體育旅游產(chǎn)品，或者是生態(tài)旅游產(chǎn)品，其實一個很重要的背景是什么呢，就是資源加市場，資源就是過去文化資源加旅游市場，就變成旅游文化產(chǎn)品，所以我覺得旅游很大的一個特點是在于它的市場化，它會用它市場的力量，增量的市場給你存量的資源帶來新新的市長的力量，變成一個產(chǎn)品。這樣我覺得全域旅游的時代，或者是我們今天來說全域旅游，就變得是更可行，我們可以把很多很多的資源，變成我們旅游產(chǎn)品，所以我覺得一個是旅游自身發(fā)展的背景，另外一個經(jīng)濟社會發(fā)展的背景，使得今天我們再來探討全域旅游這個話題的時候，我覺得它確實是一個問題了。是一個可以值得我們一起去思考，或者是去推動一個工作，或者是一種模式，這是我對全域旅游發(fā)展背景的看法。
魏翔：其實剛才我還是非常想回應(yīng)剛才那個很妙的比喻，就是我們是不是踩在行情上，全域旅游事實上要回答兩個問題，第一全域旅游能不能這么提，第二它真正能堪此大任嗎？實際上我所在單位，三年前開始關(guān)注旅游這個板塊，每個季度都做經(jīng)濟形勢分析會，從這些研究成果，我覺得有兩點愿意跟大家分享。第一個旅游是一個逆經(jīng)濟風(fēng)向的行業(yè)，到目前為止宏觀經(jīng)濟對逆風(fēng)向的產(chǎn)業(yè)，有三個認為是最典型的，一個是旅游休閑娛樂業(yè)，一個是體育業(yè)，還有就是文化產(chǎn)業(yè)，那么我們現(xiàn)在提出來全域旅游不是我們的政策創(chuàng)新，1929年美國碰上大的經(jīng)濟危機，1933年的時候，美國推出聯(lián)邦一號計劃，其中里面就有一個叫聯(lián)邦一號的音樂+計劃，還有一個聯(lián)邦音樂的文化計劃，它是在經(jīng)濟下行，也就是咱們說的L型的時候，是推出來這個計劃，那么我們今天的全域旅游這個計劃，和它是異曲同工的，所以我想說的第一個，就是行情，我認為確實踩在行情上，如果是經(jīng)濟上行的時候，旅游起不到這么大的作用。
第二個，它真的能堪此大任嗎，我覺得它還真的要堪此大任，一個比喻就是我們在經(jīng)濟上行的時候，有一個產(chǎn)業(yè)是很受關(guān)注的，就是房地產(chǎn)業(yè)，因為有很大的正經(jīng)濟風(fēng)向的特征，而在經(jīng)濟下行的時候，我們更加關(guān)注的是消費領(lǐng)域，就是內(nèi)需能不能起來，我們做一個很直觀的比喻就是實質(zhì)上旅游產(chǎn)業(yè)就是消費領(lǐng)域的房地產(chǎn)業(yè)，那么它的拉動效應(yīng)，它對就業(yè)和內(nèi)需的效應(yīng)非常強，所以說全域旅游的提出，剛才曾博士講的非常好，是有背景的，但是這個背景我們踩對這個行情，所以全域旅游才能成為熱點，我也相信它一定會有效果的。
主持人：但是我后來又思考另外一個問題，踩上了行情，一定能夠走進行情嗎？怎么能走對？馬博士？
馬曉龍：首先我們在研究這一個東西的時候，我們要把這個研究的對象統(tǒng)一研究對象，我們首先要明白，全域旅游到底是什么，我們每個人都有一個共同的概念的一個認知，如果說我們理解為全域旅游是一種理念或者是模式，我們怎么能夠把理念和模式，真正的落到地上實施，這個時候每個地塊或者是要求我們對這個地塊的，至少是發(fā)展這個全域旅游這種地方的領(lǐng)導(dǎo)，應(yīng)該明白首先第一件就是全域旅游是什么，他要搞清楚，不是說就像我們聽到局長講話的時候，已經(jīng)有很多的相應(yīng)的文章來表達出來，就是全域旅游不一定是僅僅局限在“域”這個字上，因為域就是一個空間，就是全空間的旅游，如果說你僅僅理解為全空間的旅游，就是一個資源觀，僅僅說把所有的地方都建成景區(qū)，都建成酒店，這肯定是不對的，因為這種理念和這種模式，第一資源上要統(tǒng)籌，就是剛才曾博士講到的，任何一個地方都有這個可供拍照的，或者是可供露營這些個點，能夠納入到全域旅游體系當(dāng)中來，另外更重要的事情就是，我們是不是能夠調(diào)動所有的我這個區(qū)域里面的行政的資源，還有我們的市場的資源，還有我們的這種公眾服務(wù)的資源，能夠把所有資源調(diào)動起來，服務(wù)于旅游業(yè)發(fā)展，我想所謂全域不是域上，而是全旅游，這東西不是全新的理念，或多或少在地方實踐當(dāng)中，這個省或者這個縣，甚至于某一個市某一個景區(qū)，在這方面做的探索，另外一個景區(qū)在另外一個方面做的探索，把所有的探索加在一塊可能就是一個全的概念，能不能踏在點上，或者是不是真的踏在點上了，這個東西要具體的根據(jù)區(qū)域的實際去操作，比如說東中西部地區(qū)，甚至于東部地區(qū)和西部地區(qū)它發(fā)展不平衡性是非常明顯的，哪個地區(qū)的全域旅游怎么去搞，或者這個點怎么去踏，踏在什么地方，才能夠把這個全域完全表達出來優(yōu)勢和競爭力，這個東西每個地方不一樣，要因地制宜。
主持人：我現(xiàn)在想做全域旅游，重點在哪呢？我重點做什么，才能夠啟動起來，才能夠走好這個行情？
蔡紅：如果說是重點，我想有一個非常重要的點就是公共服務(wù)，這是非常重要的。剛才提到它跟我們當(dāng)前社會經(jīng)濟的關(guān)系，我非常贊同剛才三位老師的意見，因為從目前中國整個經(jīng)濟發(fā)展的走勢來看，2015年有10個省是人均的GDP已經(jīng)超過了一萬億美元，北京、上海、和天津已經(jīng)達到1.7萬，人均的，可以說是這樣一個發(fā)展的態(tài)勢，勢必促進了消費的升級，剛才各位老師也提到了，在這樣一個消費升級的過程當(dāng)中，無論是國內(nèi)這樣一個旅游規(guī)模，還是出境旅游，出境旅游也是超過一個多億，有人提到扣除港澳臺，只是出國也有5千多萬人次，國人現(xiàn)在的視野是非常非常開闊的，有一部分人群已經(jīng)把旅游作為方式了，那么在他的出行過程中，希望在出行當(dāng)中，不單純看到這個城市非常有特色的景區(qū)和特點，還希望去感受和體驗整個城市它文化氛圍，文化的氣息，它的一些甚至是建筑，它的音樂，它整個公共服務(wù)給我?guī)肀憬莩潭群捅憷�，所以做全域旅游的過程中，我們自己也感受到，比方說現(xiàn)在高鐵非常方便。
但是現(xiàn)在下了高鐵之后，最后的一公里很多的時候并不能夠完全支撐我們目前旅游業(yè)的發(fā)展，這是非常重要的一點，還有一點就是在在一個定理當(dāng)中有一個觀點就是什么，他的供給是能夠創(chuàng)造需求的，那么特別是有效的一些供給，有時候我們可以通過消費引導(dǎo)供給產(chǎn)品的變化，但是非常前瞻性有一些供給，可以引領(lǐng)消費。所以假如說我在整個發(fā)展過程中，我們也感受到現(xiàn)在旅游發(fā)展，不可能是小打小鬧，要有大的資金的投入，大的項目進行帶動，它才能夠讓整個旅游的整個的產(chǎn)業(yè)能夠在一個比較短的時間內(nèi)，能夠?qū)崿F(xiàn)層級上面的提升。
因此在這個過程中呢，可能旅游一些投資也是非常重要的點，第三個就是體制機制的問題，因為現(xiàn)在很多旅游局已經(jīng)改成旅游委，委和局非常大的不同，就是增加了協(xié)調(diào)的功能，因為旅游本身這個產(chǎn)業(yè)是一個綜合性的產(chǎn)業(yè)，它的關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)，業(yè)內(nèi)老說有111個產(chǎn)業(yè)，作為111個產(chǎn)業(yè)，可能它涉及到的面是非常非常廣泛的。要進行投資的過程中，包括要進行設(shè)施的建設(shè)的時候，需要用地，需要景區(qū)建設(shè)的過程中，可能景區(qū)原來所屬的有可能是林業(yè)，有可能是農(nóng)業(yè)口的，也有可能是宗教或者是文化的等等等等，所以在這個過程中呢，可能很大程度上，他們之間體制機制或者是彼此之間的協(xié)調(diào)，這都是制約我們?nèi)蚵糜畏浅Ｖ匾狞c。
最后一點就是硬件怎么都好做，但是軟體不太好完成，尤其是人力資源的問題，因為從上世紀(jì)八十年代，可以說非常優(yōu)秀的一批人進入旅游行業(yè)，比如說像南開大學(xué)前邊那幾批的畢業(yè)生，有時候都是要面試的，形象也罷，還有學(xué)習(xí)也罷，都是屬于高顏值而且是學(xué)霸級的……可以說特別像我們這種財經(jīng)類的院校，很多選擇的是金融、人力資源、會計等等，可能只是有一部分人才會選擇旅游產(chǎn)業(yè)，可能出來之后未必在這個行業(yè)從事這個工作。所以人的問題也是非常大的短板。
主持人：謝謝蔡教授，說到重點，下面我想知道，比如說你們走的地方很多，看到目前20個月過去了，全域旅游的難點在哪？
馬曉龍：可能是三個，第一個就是說，我們在真正的開展全域旅游這項工程的過程當(dāng)中，我們地方政府是不是有一個很清晰的發(fā)展全域旅游的思路，和對全域旅游的理解，因為這個東西直接能夠決定我們?nèi)蚵糜伪寄膫�方向發(fā)展，如果對這個全域旅游這種理念這種模式的認識不到位的話，就抓不到全域旅游的思路。
主持人：對不起，打斷，您認為全域旅游目前如果做下去，難點在地方政府的認識？我們的判斷，比如說我代表我們的記者和我們的判斷全域旅游我覺得問題出在上面，比如說具體的說對于示范區(qū)域，國家旅游局給出4個驗收標(biāo)準(zhǔn)，這4個驗收標(biāo)準(zhǔn)有就業(yè)和當(dāng)?shù)亟?jīng)濟的貢獻，建立綜合執(zhí)法體系，與蔡教授剛才說的公共服務(wù)體系建設(shè)，還有要建成旅游數(shù)據(jù)中心，似乎是這樣4個標(biāo)準(zhǔn)，如果我是一個區(qū)域的領(lǐng)導(dǎo)，我就在想這4個標(biāo)準(zhǔn)不夠，或者我不知道該怎么做，體現(xiàn)在地方政府不知道做，但是我覺得問題出在目前的標(biāo)準(zhǔn)，或者說的引領(lǐng)的指揮棒，我覺得是不夠有力不夠清晰。
曾博偉：剛才其實馬博士也是說明這個問題，我們地方政府一個認識就是剛才講的，和國家旅游局作為一個行政主管部門，想推動的工作之間可能有一些背離，其實就像考試一樣，覺得4個指標(biāo)最容易看到，一些量化的指標(biāo)，但是這個事情最后怎么驗收的工作，國家還有部署，全域旅游是發(fā)展的理念，這個理念里面其實可能你把這個工作都做好了，這個指標(biāo)可能達到，當(dāng)然也可能達不到。比如講一個很簡單的例子，我前段時間去深圳做調(diào)研的時候，深圳就非常頭疼，像他們也是全域旅游示范的創(chuàng)建區(qū)，頭疼在什么地方，在于不是說全域旅游做的不好，而是指標(biāo)無法達到，旅游增加值或者是收入決定不可能達到15%。
因為深圳的經(jīng)濟體量太大，所以這個過程當(dāng)中，行政部門也會調(diào)節(jié)，是不是用這樣很剛性的指標(biāo)做這個事情，全域旅游我還是這個觀點，就是創(chuàng)建區(qū)怎么做可以柔性一點，但是理念可以強化一些，就是您剛才講的難點和重點在什么地方，難點還有很大的難點，在于服務(wù)和監(jiān)管，服務(wù)剛才蔡老師講到的，公共服務(wù)很難做的，不是全域旅游做完以后，創(chuàng)建成功以后得到了一個國家旅游的牌子，這個不是最重要的，我想通過全域旅游這種發(fā)展理念，改變整個城市的生態(tài)系統(tǒng)，整個城市的環(huán)境，整個城市經(jīng)濟發(fā)展的一個方式，這是更重要的，所以說其實難點和痛點是解決這個問題，公共服務(wù)怎么樣，這個公共服務(wù)既要滿足市民的需求，同時也要滿足游客的需求，而這種公共服務(wù)是非常非常普遍的，資訊怎么辦，包括廁所怎么樣，這都很重要，這些工作可能做起來很難。
還有一個難關(guān)和重點，就是監(jiān)管，像前段時間出現(xiàn)的青島的大蝦事件，是一個很典型的例子，當(dāng)游客他在旅游過程當(dāng)中，他可能是一個自駕車的游客，可能就去一個社會餐館，點一份海鮮，這個老板一看是一個外地人，沒準(zhǔn)就想我這個大蝦我得賣38塊錢，我用一個更高的價格弄回來，但是監(jiān)管過程當(dāng)中，城市整個管理系統(tǒng)就失控了，為什么，因為我們過去城市管理把居民這一塊服務(wù)好，居民有什么問題我知道找誰，商家也不敢輕易宰熟客，但是旅游者來了以后就不這樣了，因為他的活動半徑太大，到了這個位置的時候，在這個餐館吃飯的時候，出了問題就很多部門就開始就要找責(zé)任，這是旅游部門的責(zé)任，還是工商部門的責(zé)任，或者是市場監(jiān)管責(zé)任，搞不清楚，但是對于游客來講我不管這個，到了青島吃大蝦的時候，被宰了，在青島遇到這個問題，所以在全域旅游這種監(jiān)管的問題是對于整個地方政府是一個巨大的挑戰(zhàn)，怎么各司其職，又統(tǒng)籌協(xié)調(diào)，這些事情做好以后，我們說的全域旅游這些指標(biāo)，在我看來它真不是這么重要，是占15%還是占10%甚至是5%都不是最重要的，當(dāng)然可能下一步就是這個也會有一些調(diào)整，我剛才講的旅游，是把這個全域旅游的發(fā)展觀能夠落實下去以后，這是地方政府最難做的事情，但是真正把這個事情做好了，也會讓游客滿意。我覺得也應(yīng)該是旅游行政主管部門希望達到的一個結(jié)果，游客很滿意，居民很滿意，我們企業(yè)從中得到利益，經(jīng)濟得到發(fā)展，城市的形象改善了，環(huán)境改善了這樣的全域旅游我覺得是一個好的全域旅游。
馬曉龍：就是說我為什么講地方政府對全域旅游的理解，金早局長的講話也是，全域旅游是一種旅游和模式，如果只是盯著國家旅游局提出示范區(qū)的指標(biāo)去看，那我相信很多的地方政府是很難達到這種指標(biāo)的，但是說回來說，地方政府發(fā)展旅游業(yè)的過程當(dāng)中，難道創(chuàng)建示范區(qū)，只是僅僅盯著這4項指標(biāo)去創(chuàng)建嗎？我相信發(fā)展旅游的最終目的，是讓這個地方的旅游業(yè)發(fā)展起來，能夠讓老百姓致富，能夠感受到旅游當(dāng)中的美好，這才是目標(biāo)，但是國家旅游局為什么要出這4項指標(biāo)呢，很可能就是說作為工作手段，推進地方政府在發(fā)展這個全域旅游過程當(dāng)中，可能只能通過這些指標(biāo)來定量化的衡量，但是如果我們地方政府在發(fā)展過程當(dāng)中是圍繞這些指標(biāo)去干，可能就會出現(xiàn)對這種初衷的背離，也就是說指標(biāo)是指標(biāo)，該怎么干還怎么干，然后發(fā)展全域旅游，這是一個比較重要的東西，可能還有一個難點就是，在發(fā)展全域旅游過程當(dāng)中，地方政府怎么培育市場主體，把剛才蔡老師講到的公共服務(wù)設(shè)施，公共服務(wù)體系，還有基礎(chǔ)設(shè)施這方面東西做起來，能夠讓游客在旅行過程當(dāng)中，我這里想停了，這里就有一個露營地，我這里想拍照了，這個地方就有一個拍攝的點，高速公路我留一個拍攝，這個東西是下一步怎么樣通過各種力量，能夠整合的資源，為了旅游業(yè)的發(fā)展而去做，這個是下一步重點要考慮的難點方向，還有曾博士講的市場監(jiān)管的問題，對這個城市影響最大的就是這些問題，所以說這些方面可能是，因為這些事情是單靠一個旅游部門是難以協(xié)調(diào)和去監(jiān)管的，所以建立什么樣的管理體制和監(jiān)管的機制，也是下一步全域旅游發(fā)展過程當(dāng)中的難點所在。
主持人：難點很多，我們還想探討另一個問題，就是全域旅游與特色化發(fā)展問題，剛才我們也談了，民間有一句話說到主食的時候常常會說一桌窩窩頭不見大饅頭。我聽到全域旅游這個概念的時候，我第一反應(yīng)就是這個，記者尊重第一反應(yīng)，會不會將來出現(xiàn)這個情況，全城都在搞，最后特色沒有了，或者說沒有做出特色來，這個問題怎么規(guī)避？第一有沒有這個可能，第二怎么規(guī)避這個問題？
蔡紅：我覺得剛才您的這個比喻特別的形象，那么的確這個質(zhì)疑可能會存在，但是我想從另外一個角度，我們可以想像，一桌窩窩頭不見大饅頭，那個可能是在相對來說我們短期的時期，或者是初期的旅游發(fā)展的時期，觀光的時期是存在的，見不到大饅頭，但是我們可以看到，在窩窩頭里，那么如果說我把窩窩頭給他做精做細，有可能比饅頭的營養(yǎng)價值還要高，所以從這樣一個角度來說，全域旅游這個全并不完全去抹殺它的特色化。而且從我們的理解來說，如果說把全域旅游作為一個比較，我們比較推崇新的發(fā)展理念而言，還是有非常積極的意義，首先國家旅游局應(yīng)該說做了一件超乎他部門職能的事情，因為這件事情要推行起來難度的確是非常大的，特別大，但是我覺得他敢去推，這是整個社會經(jīng)濟發(fā)展到一定階段必然的要求，也是什么，也是現(xiàn)在可以說有的地區(qū)和地方，它發(fā)展到一定的時期，給了我們很好的案例，比方說在國家旅游局沒有把全域旅游提到高度的時候，實際上像浙江的桐廬，在2013年的時候已經(jīng)提出來了去發(fā)展全域旅游這樣一些概念，而且有相應(yīng)的政策已經(jīng)在對它進行一些支持，所以去年在北京市黨校學(xué)習(xí)的時候，這次黨校倒是沒有讓我們?nèi)プ鲆粋�常規(guī)性學(xué)習(xí)路徑，比方說去井岡山或者是去延安，去西柏坡，而是去浙江，去看什么，去看浙江的文化和浙江的精神，尤其到浙江鄉(xiāng)村，浙江的桐廬去看桐廬，我們?nèi)チ送⿵]之后發(fā)現(xiàn)的確，由于發(fā)展這個全域旅游，使得它的處處是景，而且它整個的公共的服務(wù)，它的一些基礎(chǔ)的設(shè)施，包括它全員的參與，形成非常有特色的桐廬式的全域旅游發(fā)展的態(tài)勢，所以我想可能今年很多的一些重要的一些大會放在了桐廬，包括全域旅游示范區(qū)建設(shè)的大會放在了桐廬，可能還是有原因的。
當(dāng)然在發(fā)展這個全域旅游的時候，因為這個域這個概念和體量是不一樣的，區(qū)縣相對來說比較好進行把控，但是如果放到一個地級市，乃至于省這樣一個層面，它的難度還真是比較大的�，F(xiàn)在推的海南是省的全域旅游示范省，從某種角度來說，海南地區(qū)是把旅游是作為它的一個支柱性產(chǎn)業(yè)進行營造，而且的確它也有這樣的資源稟賦和資源優(yōu)勢，但是的確在海南發(fā)展的過程中，也存在非常非常多的問題，包括三亞的一些酒店，它在發(fā)展的過程之中，有一個投資過剩的問題，所以剛才您提到的特色化，的確在發(fā)展之中也是非常難的問題，但是我想“全”在一定程度上和“特”并沒有完全的矛盾，恰恰是這樣的發(fā)展理念，可能有助于在整體提升的同時，更加能夠吸引眼球，具有特色這樣一些文化，或者是這樣的發(fā)展的氛圍。
主持人：你覺得“全”跟“特”不會發(fā)生矛盾呢？
蔡紅：對，反而是有了這樣一個全域旅游的發(fā)展的理念，可能對于旅游的“特”有更深入的思考和了解。
魏翔：“全”和“特”的矛盾性問題，我有一個具體性的建議。剛才馬博士提到了，對全域旅游現(xiàn)在沒有一個共識性，我的建議是在發(fā)展中，不要顧慮重新來認識和定位全域旅游，上個月我們做了一個很深度的學(xué)術(shù)考察，整個橫穿意大利，我舉個例子，意大利三個城市，佛羅倫薩、羅馬、米蘭那么這三個城市去過和不去過的人都有所了解，佛羅倫薩是一個旅游城市，毋庸置疑，那么羅馬和米蘭是不是旅游城市，但是凡是去過的人都有一種感受，覺得那已經(jīng)被全域旅游建設(shè)過一次。每一個游客去了米蘭去了羅馬就覺得這個城市旅游起來很舒暢，很方便，但是羅馬是一個首都，米蘭是一個時尚之都，從來沒有說它是一個旅游城市，我想全域旅游要解決您剛才說的，“全”和“特”的問題，實際上哪怕是學(xué)術(shù)界也應(yīng)該重新的定位，我個人認為它全域講的是旅游功能和城市功能再次的融合，不是說我要我給城市蓋一張旅游的衣服，以旅帶城，我們現(xiàn)在研究室也在討論和研究，重構(gòu)旅游城市可能是下一步全域旅游一個新的起點，旅游城市不是游客去的城市叫旅游城市，也不是能旅游的城市叫旅游城市，而是像羅馬和米蘭，像瑞士的盧加諾，像這些城市一樣。剛才提到了公共服務(wù)，我舉一個更小的例子，電信店里面是賣手機的，但是賣手機的同時，應(yīng)該提供一些服務(wù)，就是說任何一個游客來了，能買到一張當(dāng)?shù)氐目�，�?天內(nèi)有效，這就是全域旅游，但是這個全域旅游貼的標(biāo)簽不是旅游，而是把旅游功能融合在城市功能的背后，卻不是把旅游標(biāo)簽貼在城市標(biāo)簽的外面，這個我想只有這樣才能解決“全”和“特”的問題，米蘭的特色依然在，是時尚之都，羅馬的特色依然在。但是旅游的功能，全域旅游功能在后面一旦搭建起來，游客到了這里以后，他不認為它是一個旅游城市，但是他不能否認這是一個經(jīng)歷了全域旅游建設(shè)的城市。所以我覺得，我們在發(fā)展中要不斷的去調(diào)整對全域旅游再定位，因為它本身就是一個新概念。
主持人：可能這么理解，任何旅游產(chǎn)品剝開來看，看它的內(nèi)核都是文化，你剛才提到了意大利這三個城市得比較，其實真正守住的是文化的內(nèi)含，那才是它的特色。說到文化，就是最難的就是我們國內(nèi)搞全域旅游，最難的恐怕就是把自己文化的內(nèi)核守住和把它放大，使它滲透到全域旅游各個方面，擔(dān)心完了以后我就翻這個標(biāo)準(zhǔn)，發(fā)現(xiàn)目前國家旅游局給出的驗收標(biāo)準(zhǔn)里，似乎看不到這個東西，當(dāng)然了，這個東西真的很難表述，各位專家哪一位談?wù)勥@個問題。
曾博偉：全域旅游和特色化的問題，特色化在什么地方，還是文化，文化的特色。但是我就覺得全域旅游我有一種理解，全域旅游就像一個舞臺一樣，我們都搞全域旅游，這個舞臺是一樣的，可能光線不一樣，但是總體舞臺是一樣的，基本的要求，比如我要求有廁所，或者是相應(yīng)的旅游警等等，這種是一樣的，但是我覺得真正文化的東西，就是特色化的東西，是在這個舞臺上演的節(jié)目是什么，演員是什么，這個演員和節(jié)目是可以變的，這是特色化的東西，是可以挖掘的東西，我們一說抓文化旅游，建一個文化旅游景區(qū)，我覺得太膚淺了，真正說的文化是應(yīng)該整個旅游活動過程中，包括市民在這個過程當(dāng)中都可以感覺到文化，你吃這個餐飲的時候是文化餐，比如說我是漢唐為主的，比如像西安這個地方，餐飲很多可能是漢唐文化的餐，你說是不是文化旅游。這個地方比如在四川，我可能這個美食文化又不一樣，我住宿我主題酒店可能偏漢唐的，我這邊是清朝的，或者當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)民族風(fēng)情，這個文化也是一種文化，包括很多的地方做公共服務(wù)，做問詢中心，問詢中心建的能不能跟當(dāng)?shù)氐奈幕晕⒈容^吻合的一些，也是提供一個資訊服務(wù)。
我覺得不管建筑外觀還是服務(wù)的模式，各種各樣的體驗里面，都得讓他感覺到文化，而不僅僅是說，你去了一個文化旅游景區(qū)，這個博物館只是很小一點，所以我覺得全域旅游和文化里面，文化挖掘是非常重要的。但是剛才講到，文化東西不好衡量，標(biāo)準(zhǔn)里面可能會強調(diào)得比較弱，但是我至少認為，只是這一塊文化的挖掘真是非常重要。剛才魏翔講的，每一個在意大利的城市里面，我們體會到不同，那是古羅馬的文化，但是威尼斯的文化和在米蘭，在佛羅倫薩體驗的東西不一樣的。羅馬的文化，意大利的文化，但是每個城市都有它的特色，這種其實恰好是全域旅游過程當(dāng)中，非常要注意起來了，不然千錘一煉，每個地方搞一樣，你搞主題公園他也搞主題公園，這個就沒有意思了。這里面也是城市管理者，或者一個主觀來講，各方來講要求很高的，全域旅游是很高的要求，不是簡單的說創(chuàng)建達到了幾個指標(biāo)就完了，這個是遠遠不夠的，如果把這個理念融入到城市發(fā)展當(dāng)中，融入到旅游的服務(wù)當(dāng)中，這個城市既有全域旅游的一些基本的功能，同時也很有吸引力，有差異化，游客愿意去，這是持續(xù)的過程，遠遠不是一年兩年可以做完的事情。
馬曉龍：所以說同一件事，你用一百雙眼睛去看的話，可能有一百種的理解。但是我覺得對于全域旅游，可能有各個方面的考量的指標(biāo)，但是實際上我一直在強調(diào)，包括我在和地方官員和領(lǐng)導(dǎo)接觸的時候，我一直在說，你先拋開各種指標(biāo)是不是可以達到，這個地方到底能夠抓住這種核心賣點到底在哪里，把基礎(chǔ)設(shè)施搞上去，把公共能力服務(wù)搞上去，游客來了以后，感覺到就像到了這個地方之后，能夠深刻的感受到這個地方的這種文化的內(nèi)涵，在建筑小品也好，包括吃住酒店餐飲都很有特色，可以把這個地方最能夠讓游客有共鳴感的東西展現(xiàn)出來，我覺得這就是全域旅游，至于這幾個指標(biāo)是不是能夠涵蓋所有像金早局長講的，很復(fù)雜的全方位非常理想的體系。我覺得從國內(nèi)外的經(jīng)驗也好，從理論研究角度也好，真正可以達到非常理想的模式，這是微乎其微的，但是在這樣也是一個很正常的狀態(tài)，我們一直在努力的路上，正在奔著全域旅游很理想的模式去努力，我覺得我們可以這樣去想，能夠不斷的逼近這樣一個理想的模式，就是我們要追求的一個目標(biāo)。
魏翔：我給您提供一個支撐的數(shù)據(jù)，前段時間美國一個期刊，它有百萬級的高端客戶，美國高端客戶一般出去玩看這個期刊，它評全球旅游城市，中國沒有一個城市上榜，但是日本京都是亞洲唯一，有三個上榜，日本京都算一個，我們從這個上面感覺到，京都是不是一個全域旅游搞的很好的，我覺得它的全域旅游做的不錯，但是它這個指標(biāo)，我覺得也可以增加一些主觀性的指標(biāo)，比如游客的滿意度，媒體對它的美譽度這些，那么這樣的指標(biāo)倒逼出來，政府空間可能有更多的空間發(fā)展自己，就是剛才您說到的，我到底應(yīng)該發(fā)展什么，才能夠使游客滿意，而不是我到底發(fā)展什么指標(biāo)可以符合上面的要求。我覺得京都可以上榜，給了我們一些啟示。
主持人：是游客滿意而不是去打造一個標(biāo)準(zhǔn)。
曾博偉：中國的大唐文化要去日本的京都看，就是把文化的保護和文化的利用結(jié)合的很好，有特色你這個城市。這樣的東西是游客真正滿意的，會得到大家認可的，但是就是說，如果要是全域文化來講，各個地方都要把文化的東西注入進去，這個也是很難的，但是也是值得去做的。
馬曉龍：可能我們政府認為，我們國家旅游局發(fā)這個指標(biāo)的時候，就把文化融入進去是一個很正常的事情，不用我們?nèi)ヌ�，你們都�?yīng)該融進去的。
蔡紅：后邊我想可能會修訂這樣一個指標(biāo)體系，就拿旅游景區(qū)評定標(biāo)準(zhǔn)，從現(xiàn)在新的細則2里邊，把特色文化已經(jīng)放在比較重要的位置，我印象當(dāng)中這個分值還是不低的，包括我們現(xiàn)在有些地方在做一些地方標(biāo)準(zhǔn)的時候，現(xiàn)在也加大了對于特色文化的這樣一個指標(biāo)體系的設(shè)定，所以我想這個，因為它畢竟很快出來這樣一個標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)還是需要經(jīng)過時間檢驗，后期肯定要進行相應(yīng)的調(diào)整，所以剛才曾博士提的很好，要柔性一些。
主持人：說到剛才大家一直在探討旅游的內(nèi)核、文化，我們就有一個問題了，大家已經(jīng)20個月，你們關(guān)注這個問題，走了那么多的地方，然后現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)哪些地方做的好的，值得向我們經(jīng)濟日報的讀者，中經(jīng)網(wǎng)的讀者觀眾來推薦的，哪些做得好的，值得借鑒的，還有哪些大家要引起注意，進入了某種誤區(qū)？
曾博偉：做的好的不完全在我們?nèi)蚵糜问痉秴^(qū)的創(chuàng)建名單里面，其實中國也有很多的地方，在旅游的實踐當(dāng)中，他們其實有好多已經(jīng)往全域做，可能當(dāng)時沒有提這樣一個理念，但是有很好的做法，剛才講的桐廬，另外其實中國有兩個城市是很值得研究的，一個是杭州一個是成都，比如像杭州這樣一個城市，去杭州旅游，很少說我們?nèi)ノ骱糜危鋵嵞憧梢钥闯鰜�，杭州作為一個全域旅游，或者是旅游目的地它的形象是很鮮明的，成都也是這樣的，過去我們會說去成都什么呢，去武侯祠去杜甫草堂旅游，現(xiàn)在不是，我們就去成都旅游，其實我覺得這個成都和杭州是中國的城市，地級市里面是很典型的例子。
像杭州當(dāng)年把這個西湖的門票取消，我覺得其實跟這個也是相關(guān)的，當(dāng)然這里面包括一系列的公共服務(wù)，做的非常好，像這個做的自行車的租賃服務(wù)，一個外地的游客去以后，我們可能一塊錢，可以租一個車在西湖逛一逛，非常便宜，又可以感受到杭州文化的氛圍，盡管杭州的景區(qū)景點很多，靈隱寺，西湖，很多，但是去了以后會感覺到整個杭州是一個融為一體，從服務(wù)從產(chǎn)品來講是一個很好的體驗全域的地方。
成都其實也是一樣的，很多人去寬窄巷子也是不收門票的，以前沒有這樣的產(chǎn)品，可能我們?nèi)コ啥甲桊^，這種體驗也是很有意思的，成都人本身比較休閑，所以在這個過程當(dāng)中，一方面滿足市民的休閑的需要，同時也在盡量的滿足游客的一種旅游的需求，休閑需求和游客旅游需求可以有機的融合起來。所以可能是成都的市民，也可能是外地的游客，因為這個鄉(xiāng)村旅游已經(jīng)到骨子里面去了，像杭州、成都這樣的城市，全域旅游的理念是體現(xiàn)得比較充分，你剛才講這個全域旅游這個推動過程當(dāng)中，如果我最擔(dān)心的還是運動式的做全域旅游，有什么問題，就是我們?yōu)榱诉_標(biāo)而達標(biāo)，過去其實國家旅游局以前也推過一個工作，跟這個有點類似，叫優(yōu)秀旅游城市的創(chuàng)建，在當(dāng)時這個時期也是起到很好的推動作用，工作，但是回過頭今天做全域旅游，要把這個優(yōu)秀旅游城市當(dāng)時一些好的做法我們可以吸收過來，但是我們在新的時代，要有新的要求，就是剛才大家談到的，不要為了指標(biāo)而指標(biāo)，全域旅游只是推動地方發(fā)展很重要的手段，引起各個部門的，包括地方長官，不僅僅是旅游部門，對旅游認識重新的變換，很多政府長官覺得，抓旅游就是旅游部門的事，現(xiàn)在在全域里面就是說，不是旅游部門一家的事情，各個部門應(yīng)該做起來，按照這樣的理念去做，不僅僅是運動式的，創(chuàng)建完了就完了，我希望全域旅游這個理念成為一個地方持續(xù)的去推動，它經(jīng)濟社會發(fā)展，包括旅游發(fā)展很重要的一個方式。讓城市變成一個什么，既是宜居城市，也是一個宜業(yè)的城市，同樣也是一個宜游的城市，我覺得可以把這三個有機的統(tǒng)一起來，這樣的話就可以避免，為了創(chuàng)建而創(chuàng)建，所以這是我可能在全域旅游是擔(dān)心或者是建議，我比較關(guān)注的問題，希望把這種理念更好的體現(xiàn)到各方面的工作當(dāng)中，這是我的一個建議。
蔡紅：像成都它這個代表性還是非常鮮明的，就拿入境旅游而言，從2012年之后，這個入境旅游很多省市都是下滑的，當(dāng)然今年上半年我們?nèi)刖陈糜蔚谝淮斡辛艘粋�回升，但是有的省市還是屬于下跌，但是成都不是，成都這個入境還是保持比較旺盛的增長，這是境外人士對它的認可可以看出來的，這是應(yīng)該是一個比較明確的指標(biāo)體系，第二我們家的孩子今年他們所在的那個府學(xué)胡同的小學(xué)，是組織了大概有400多位學(xué)生，去成都做了一個旅游，就選擇了在成都，而沒有選其他的城市，當(dāng)然是基于成都所具有的像大熊貓啊，包括武侯祠、都江堰這些世界文化遺產(chǎn)，但是更主要還在于它整個服務(wù)體系，包括它一個品牌的認知度，它的好評度，從研究旅游的角度，也是感覺成都做的是非常精細，比方說我們特別去乘了成都的公交車，它就有一個公交車指示牌的提示，能夠告訴你，我在這個地方等公交車的時候，這一輛公交車大概有多長時間到我停的站點，已經(jīng)在這個信息化層面，已經(jīng)走的相對來說比較靠前，這個對于自助游，尤其是非駕車的自助游客而言，非常非常有價值。所以這些公共服務(wù)，應(yīng)該說都是非常有價值的點，那么西湖呢有很多可以去借鑒的地方，但是我想這兩個城市，其實他之所以現(xiàn)在，它在全域旅游方面發(fā)展得比較好，其實還是跟他的社會經(jīng)濟文化，是有著直接的關(guān)聯(lián)的。他應(yīng)該說是有水到渠成的部分，但是也有政府引導(dǎo)的力量，這兩個完全不可或缺，一個是拉力一個是推力，兩個相輔相成，所以可以構(gòu)建成現(xiàn)在都比較認可的，這樣的兩個全域旅游做的比較好的這個示范城市，如果說是從誤區(qū)來說，我也同意曾博士的觀點。
另外一個方面我比較擔(dān)心，因為現(xiàn)在旅游在整個做全域旅游的過程中，有一個比較明顯的趨勢，就是大量的投資，很多的項目紛紛就設(shè)立起來了，但是我們可以看到，現(xiàn)在的確我們旅游投資這個增幅是非常非常快的，但是有多少是有效的投資，將來有沒有可能會形成一些無效的投入，這樣也是一種對國家財富的浪費，所以在發(fā)展全域旅游過程當(dāng)中，有些問題值得警示的。
主持人：魏教授有什么擔(dān)心的，或者是發(fā)現(xiàn)了什么誤區(qū)？
魏翔：我還真不好說，但是我覺得提一個觀感，我覺得哪類城市更容易建成全域旅游的城市，我走過的我覺得像類似于揚州、紹興，包括湖北的古城襄陽，我覺得更容易建成全域旅游的城市，因為您剛才提到了，他有很好的文化特點，他們只需要像剛才各位講的一樣，把旅游功能非常人性化的嵌入或者是融合到系統(tǒng)當(dāng)中去，比如說自行車，比如說過道，比如說剛才說的公交系統(tǒng)，這個城市就很容易成為一個人民心目中的全域旅游的城市。我就這一點觀感。
主持人：馬博士。
馬曉龍：我講三個原則吧，第一個就是城鄉(xiāng)一體化程度比較高的地方，當(dāng)然這個城鄉(xiāng)一體化程度不是全部是城市或者是全部是鄉(xiāng)村，我是指的在維持城市和鄉(xiāng)村風(fēng)貌現(xiàn)有基礎(chǔ)上，它的這種經(jīng)濟發(fā)展水平差不多，就是說它的生活方式都差不多的基礎(chǔ)上，第二就是光城鄉(xiāng)一體化程度高還不行，一定要好的經(jīng)濟基礎(chǔ)，你朝鮮的城鄉(xiāng)一體化程度也很高，但是就不行，提供不了這樣的基礎(chǔ)設(shè)施，一定要有好的經(jīng)濟基礎(chǔ)的城鄉(xiāng)一體化程度比較高，第三剛才魏教授也講到了，城市的發(fā)展，鄉(xiāng)村的發(fā)展，和旅游的融合度比較好的地方，這些地方就這三條原則可能是我們講的全域旅游有機會，有條件，有可能能夠奔著理想的目標(biāo)去發(fā)展的，這樣的地方。
當(dāng)然了我也愿意推薦一個，不認為比較像樣，沒有一個城市可以是全域旅游，但是比較逼近理想指標(biāo)，我覺得江蘇的溧陽，有機會可以去看一看，那個地方我覺得更靠近我們理想的狀態(tài)。
主持人：謝謝，大家剛才談來談去談了很多的擔(dān)心，包括推薦了很多的城市，我現(xiàn)在要跳出我自己，代表我們的讀者，或者說我們中國經(jīng)濟網(wǎng)一些觀眾，談一個非常不想談的問題，那就是萬惡的錢了。全域旅游一出來這個概念以后，因為畢竟我們這個部門是管旅游的，我老同志嘛，馬上有人打電話來問了，這個東西錢有嗎，第一個問題，政府的錢，這八項支持政策，怎么能變成我這個縣、這個地級市這個域這個空間里面的錢，我有什么辦法取得這筆錢，很實在，我的讀者朋友都是這樣問的，第二問題就是企業(yè)家問的，這個時候我該不該進，怎么投？投什么？
曾博偉：錢的問題確實是一個大問題，我覺得就是全域旅游示范區(qū)創(chuàng)建里面，國家旅游局也提了一些支持政策，客觀來說國家旅游局來講，首先掌握的經(jīng)費非常有限，當(dāng)然現(xiàn)在也在考慮說，一些地方旅游部門也在跟一些企業(yè)做一些旅游產(chǎn)業(yè)基金這樣方式來投，當(dāng)然這個里面政府投的錢都是有限的，所以說我覺得要通過創(chuàng)建全域旅游示范區(qū)，希望能夠搞到國家旅游局很多很多的錢，我覺得本身來講這種想法就很難實現(xiàn)。
主持人：我提一個建議，專家在參與政策制定的時候最好給一個明確的信息，因為地方的干部有一個工作慣性，思維慣性，搞出什么概念，比如說開發(fā)區(qū)、文化產(chǎn)業(yè)園，一定會有錢的跟進的，所以他們這么去想，如果說不多甚至沒有，一定要給大家一個明確的信號，使得我們地方干部不要浪費經(jīng)費。
曾博偉：我覺得兩個方面，一個方面從部委或者是國家旅游局手上真金白銀能夠給錢，肯定是不多的，但是另外一方面，可能吸引到社會的資本是比較大的，現(xiàn)在再講比較時髦的詞，PPP，類似這種東西，這也是社會各方來參與，和政府一起做的東西，現(xiàn)在政府這個都很緊張，現(xiàn)在經(jīng)濟情況不是很好，所以這里面社會資金的注入，是比較重要的，所以我覺得全域旅游過程當(dāng)中，其實這種怎么樣把地方的旅游的吸引力，競爭力一起打造起來，政府和企業(yè)打造起來，這樣的過程當(dāng)中，我相信有一些社會資本會進來，因為他們看好這個未來，但是這里面就是很重要的點，我覺得我們旅游，旅游的競爭主體不是一個單純的政府，也不是單純的企業(yè)，是一個區(qū)域的整體的競爭，所以讓政府和市場和社會之間各方面力量怎么整合，我們一個地方的一個作為一個旅游目的，全域旅游發(fā)展很好，我們最后效果游客會過來，會帶來經(jīng)濟的效益，這樣的話我們做任何事情，我們經(jīng)濟日報，我們經(jīng)濟網(wǎng)是關(guān)注投入產(chǎn)出的，你不要全部投了很多錢，就像蔡老師講的一樣，投了很多的錢，投下去沒有回報，或者血本無歸，這不是我們想做的，從錢來講是兩個方面，一個部委的錢是很小的，部委是引導(dǎo)性的，導(dǎo)向性的，靠這個東西推全域旅游遠遠不夠，我覺得用全域旅游的發(fā)展理念，有針對性的做一些特色的產(chǎn)品，把地方旅游環(huán)境改善，這才是持續(xù)或者給我們帶來一些比較好的經(jīng)濟的收益，這個是更長遠和重要的方面。
主持人：很具體，我是企業(yè)社會資本，我想投入，投哪個方向，公共設(shè)施是政府做的，如果政府不招標(biāo)做，就是政府做，我個人作為企業(yè)，我們經(jīng)濟日報大量的受眾，中國經(jīng)濟網(wǎng)的受眾最關(guān)心的，往哪個方向投？給一個你們的經(jīng)驗，國內(nèi)外的經(jīng)驗，給一個指點。
馬曉龍：這個全域旅游一開始我們就講到是理念和發(fā)展模式，并沒有說你搞全域旅游之后，中央政府也好，一定要給你多少錢的支持，因為你本質(zhì)上你地方在發(fā)展這個旅游業(yè)過程當(dāng)中，你不搞全域旅游你就不建設(shè)基礎(chǔ)設(shè)施了，你就不應(yīng)該讓游客有一個好的旅游環(huán)境了，實際上，包括就是建設(shè)也好，當(dāng)然政府是有義務(wù)來做這些工作的，能夠為游客提供一個好的環(huán)境，在這個過程當(dāng)中，就剛才我講到，市場主體培育是非常難的難點，因為我們提全域旅游是希望用這種理念和模式，推動旅游業(yè)往前發(fā)展，在這個過程當(dāng)中，我們一定要涉及到錢的問題，錢從哪里來，大多數(shù)在這種公共服務(wù)設(shè)施配置過程當(dāng)中，一般都是政府，如果財政有錢直接投資，當(dāng)然了，現(xiàn)在就是最流行這種方式，政府沒有錢做這個事情，就用這種政府特許經(jīng)營的方式，和這個企業(yè)合作，把這個比如說自駕車營地，我沒有錢去投，你企業(yè)可以投，我可以給你像高速公路似的，可以給你經(jīng)營30年、50年，這種方式去做，真正投資重點的領(lǐng)域，其實我個人認為，PPP這種融資方式還不在于景區(qū)，因為這種經(jīng)營性的東西，市場參與進來是沒有任何問題，市場資本通過正常的投入產(chǎn)出，有沒有合適的回報去做，更多的我覺得應(yīng)該是在旅游公共服務(wù)設(shè)施，包括游客服務(wù)中心，比如說自駕車營地，這些方面是未來作為這種投資商，可能重點應(yīng)該關(guān)注的一些領(lǐng)域，這個也正好就是，我們推動了這種全域旅游，拋出這樣的概念，或者是國家層面，能夠拿出這樣一個全域旅游創(chuàng)建示范區(qū)這樣的做法，可能也在于就是說，通過這樣一個概念能夠撬動，或者能夠讓更多的投資商關(guān)注到旅游業(yè)的發(fā)展，關(guān)注到這些設(shè)施的過程當(dāng)中，從而推動地方政府旅游發(fā)展一種方式。
魏翔：投資行業(yè)，我們可以把自己的研究成果跟大家分享一下，但是應(yīng)了那句話，操作需謹慎，市場有風(fēng)險。兩個方面一對比就知道了，第一我們跟國外對比，剛才提到了國外的經(jīng)濟危機，前一段時間那個獎搬給了中財辦的劉鶴主任，他寫的文章就是，1929年的經(jīng)濟危機對中國到底有什么樣的啟示。我們把它放小，那個經(jīng)濟危機中，什么行業(yè)起來了，美國什么行業(yè)起來了，哪一些跟旅游相關(guān)，1929年以后后來在那個時候，美國的電影產(chǎn)業(yè)起來了，美國的體育產(chǎn)業(yè)起來了，美國的文化娛樂產(chǎn)業(yè)，包括媒體產(chǎn)業(yè)，媒體帝國起來了，再一個就是看當(dāng)今的經(jīng)濟形勢所以具體而言，涉及到全域旅游，我們自己的判斷有三個跟旅游相關(guān)的值得關(guān)注，就是城市郊區(qū)公園的股權(quán)介入，城市郊區(qū)的，一個是關(guān)于娛樂科技，包括現(xiàn)在大家炒的很熱的VR，這些娛樂科技更多的是注入到城市的旅游休閑配套設(shè)施當(dāng)中去，包括現(xiàn)在萬科也明確提出來，它的地產(chǎn)轉(zhuǎn)型方向，它要做一個城市生活配套，這就是全域旅游。
第三個我覺得一個具體的方向，是關(guān)注文化閱讀產(chǎn)業(yè)，就是跟旅游的知識信息獲取相關(guān)的，比如說大家都關(guān)注到，現(xiàn)在旅游包括在線的投資熱炒在往后退，但是對于在線點評這一塊的投資熱潮現(xiàn)在在往上走，我想關(guān)于閱讀關(guān)于旅游的信息的服務(wù)，也是一個投資熱點，當(dāng)然這只是代表我們個人或者是我們研究小團隊一個觀點。
蔡紅：我贊同曾博士、馬院長還有就是魏翔老師的觀點，因為的確如果說靠比方說爭創(chuàng)這個全域旅游的示范區(qū)，我希望從國家旅游局拿相應(yīng)一些資金，這個呢肯定資金量肯定是比較有限，這一點是肯定的，但是如果把全域旅游的理念，引入到我們工作當(dāng)中，我們可以把城市，或者是大的話，可能是一個省，能夠構(gòu)建成為一個居住者非常的自豪，而旅游者非常滿意這樣一個居住地或者是旅游目的地，實際上它已經(jīng)達到了一定的目標(biāo)，因為我們很多的旅游者本身，它也是投資者，我們經(jīng)常能夠看到，現(xiàn)在我們在出境旅游過程當(dāng)中，有不少人在出去旅游過程當(dāng)中發(fā)現(xiàn)一些商機，有可能就是把我們的國內(nèi)的一些資金，他走出去投到了外邊，現(xiàn)在最典型的就是萬達，它在全球范圍內(nèi)它投了很多的項目，包括一些高端的一些酒店的項目，我們比較熟悉的西班牙大廈也是他投的項目，后來因為各種各樣的原因，最后賣掉了，但是他沒有虧，所以說你如果說你真的是一個非常好的這么一個旅游的目的地，你好的居住地，你自然而然會引來外來的投資者，現(xiàn)在市場上一方面是什么，作為從業(yè)的旅游的從業(yè)人員，包括地方政府感覺到缺乏資金，但是另外一方面，存在大量的資金，沒有好的點去投，就在于我投了之后，能不能夠切實的能夠保障權(quán)益，那么投了之后，是不是能夠在預(yù)計范圍內(nèi)，達到投資的回報，要考慮到方方面面的問題，假如要進行投資的話，其實旅游領(lǐng)域非常非常多，無論是景區(qū)經(jīng)典，這種傳統(tǒng)的比方說酒店的，甚至現(xiàn)在一些精品酒店，鄉(xiāng)村旅游其實都需要資金的介入，但是很關(guān)鍵的一個因素就是，當(dāng)?shù)氐恼�，能不能夠�?gòu)建好的投資環(huán)境。
主持人：說到中國的事情一定是政府來做，不可回避的一個事實。哪一個地方政府做得比較好，我們可以取經(jīng)，經(jīng)濟日報的讀者最關(guān)心的就是，我們給它推薦一些可以取經(jīng)的地方，這個地方的政府是怎么引資的，怎么規(guī)劃的，怎么吸引人才的，誰推薦一下？
曾博偉：這個里面有些地方，在某一兩個點做得比較好，另外一個地方這兩點做得比較好，當(dāng)然可以組合，我剛才講的成都，我覺得有一個制度安排比較有意思，它當(dāng)時是把成都做了13個功能區(qū)，其中有兩個就是旅游功能區(qū)，他們把龍門山、龍泉山他們做成了生態(tài)旅游功能區(qū)，整個占到成都國土面積50%，然后圍繞這樣的生態(tài)旅游功能區(qū)，他們整個的一些制度的構(gòu)架有新的安排，比如一個常委來做生態(tài)旅游功能區(qū)的負責(zé)人，會有旅游部門，有規(guī)劃部門、文化部門，相關(guān)的部門都介入進去，來一起做這個地方，包括規(guī)劃建設(shè)一些管理，這些做法其實都是地方政府在推動旅游發(fā)展過程當(dāng)中，他們的一些創(chuàng)新包括烏鎮(zhèn)所在的桐鄉(xiāng)，他們的力度也非常大。政府確實把旅游放成低產(chǎn)業(yè)來做。盡管他現(xiàn)在經(jīng)濟總量在全國排前100位百強縣，但是它很重視旅游，他們提的理念就是，把旅游業(yè)來驅(qū)動現(xiàn)代化、工業(yè)化、信息化，包括這些城市化，就是這樣的理念。就是說他們在這個過程當(dāng)中，也看到了旅游在帶動整個經(jīng)濟社會文化生態(tài)，各方面的一個作用，所以，真是抓旅游抓到后面，不是說旅游業(yè)看成一個單純的，單一的一個產(chǎn)業(yè)，做的好的地方，是把旅游看成一個推動城市環(huán)境改善，調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，等等各方面的一個工作的手段和一個切入點，這樣去做的話，可能旅游等等的綜合效益才會放大，而不是說我這么多的旅游收入，這個不重要，旅游人數(shù)也不是最重要的，把這種觀念調(diào)整以后，以及制度的安排，這種的作用以后，很多地方是值得我們總結(jié)，或者是好的經(jīng)驗可以去學(xué)習(xí)的。
馬曉龍：每個地方都有自己的做法，只能說他在某一個方面，或者是某幾個方面做的可能是比較好的，像我剛才談到的，江蘇的溧陽，那個地方如果總結(jié)經(jīng)驗的話，做法很簡單，第一政府非常重視旅游業(yè)的發(fā)展，無論是城市景區(qū)還是鄉(xiāng)村，然后創(chuàng)造很好的環(huán)境，政府所做的事情就是放水養(yǎng)魚，任憑企業(yè)家自己搞土地流轉(zhuǎn)，當(dāng)時土地流轉(zhuǎn)政策還不明確，就已經(jīng)默默開始有土地流轉(zhuǎn)的做法，就是很多的企業(yè)家能夠把這個土地流轉(zhuǎn)，把很多茶園集中在一起，開發(fā)他的旅游業(yè)，比如說很多這種民宿，也沒有很明確的說法，就有這種企業(yè)把這個老百姓的民宿收集在一起，進行有價值的改造，形成特色的接待的酒店的體系，很多的這種做法呢都是在一種政府這種，在有為和不為之間把旅游做起來了，你現(xiàn)在回頭去看，他城鄉(xiāng)一體化的程度非常高，然后這種城市居民和鄉(xiāng)村居民發(fā)展旅游業(yè)的意識還有好客度非常強，對于游客來講，來到這個地方，感覺到這個地方哪里都是旅游的景區(qū)景點，對于那些個具有創(chuàng)業(yè)激情的那些人來說，在這個過程當(dāng)中呢，在發(fā)展的旅游業(yè)過程當(dāng)中，確實得到了好處，有了收益，各個方面都很好，如果我們總結(jié)這種經(jīng)驗和做法的時候，我們仔細去觀察的話，能夠在不同的地區(qū)都有很好的借鑒的價值，這些地方確實值得我們深入的研究。
蔡紅：我現(xiàn)在不好去提，但是有一點，只要在某一個領(lǐng)域，可以做出來被大家認可，能夠成為典范的地區(qū)，發(fā)展全域旅游肯定有獨到的地方，也有值得學(xué)習(xí)的地方，比如說像湖州，湖州確定自己是中國鄉(xiāng)村旅游的第一市，能不能認同是一方面，但是湖州做的洋家樂的這個整個的集聚區(qū)，包括這個創(chuàng)客一個集聚的區(qū)域，肯定有很多可以學(xué)習(xí)的地方，其他的各個省，包括東北，遼寧、吉林還有云南，乃至我們?nèi)サ暮颖�，都有地方政府的�?jīng)驗，但是怎么說，如果說真的推薦現(xiàn)在真的不好說。
主持人：那么就是說，如果我們要向我們經(jīng)濟日報的讀者，和中國經(jīng)濟網(wǎng)的觀眾來表述來推薦幾個地方的話，可以肯定的是地市級是成都、杭州，縣級是桐廬和溧陽，是吧，大家比較認可的。
蔡紅：其實延慶區(qū)也可以，它的標(biāo)準(zhǔn)化做的還是不錯的。就是北京的延慶，它這個標(biāo)準(zhǔn)化還有包括它有些交通服務(wù)，它也有可取的地方，但是可能還是也有什么呢，也有距離。但是有它比較好的地方。
主持人：各位讀者和中國經(jīng)濟網(wǎng)的觀眾，如果要學(xué)習(xí)就去這地方，但是我以為還是各位專家說的最重要的一點，就是自己做好自己，因為這個東西太個性化了，不是標(biāo)準(zhǔn)化生產(chǎn)，是這個意思嗎各位專家？
馬曉龍：只是因為我們提到了全域旅游這個概念，真正創(chuàng)建的示范區(qū)，所以我們拿這個標(biāo)準(zhǔn)去對，去逼近更像這樣的東西，其實如果沒有這個概念的話，人家旅游做的也是很好的。
主持人：最后大家想一想，就一句話，你走在大街上有人問你，全域旅游你想對什么人說一句話，想說什么？
魏翔：我認為做好旅游城市。
主持人：蔡教授。
蔡紅：如果說想要玩得開心，玩得放心，玩得舒心還是請大家去支持發(fā)展全域旅游。
馬曉龍：我想說的是既要仰望星空，又要腳踏實地的做。
曾博偉：全域旅游是一個系統(tǒng)工程，需要政府、市場、社會包括游客全方位的參與。
主持人：我有一天走在大街上，被一個人撞了一下，我還跟他說對不起，結(jié)果那個人就回了一句話是一個外地的口音，不說對方了，我當(dāng)時的第一反應(yīng)就是想，因為我是北京人嗎，我在北京待著，我當(dāng)時想的是另外一個方向，正好跟他這個行為相反的方向，我想全域旅游如果我們要做全域旅游的話，每個人做好自己就行。這個才是我們可能很缺的，我自己當(dāng)時就幾乎跟他發(fā)脾氣了，但是我一瞬間就壓制住了，就是每個人都做好自己，我想這都全域旅游很重要，這是我作為一個走在大街上的一個人的觀點，比如說市長做好市長的本分，一個老大媽走在大街上，做好自己的本分。
非常感謝，今天聽了4堂課，一般人沒有這樣的機會，我這么榮幸聽四位才俊講全域旅游。時間很短大家也第一次講，講的也比較緊，我也不是一個專業(yè)主持人，希望以后我們多合作，謝謝！